Kaþólska kirkjan er EKKI afl til góðs

Ég var að skoða prýðilegar umræður sem haldnar voru undir merkjum Intelligence Squared og höfðu sem yfirskrift fullyrðinguna The Catholic church is a force for good in the world eða Kaþólska kirkjan er afl til góðs í heimi þessum. Voru þessar umræður sýndar á BBC, en ég sá þær síðar á Youtube. Samþykk framangreindri fullyrðingu voru John Onaiyekan, erkibiskup í Abuja í Kenýa og þingmaður Íhaldsflokksins Anne Widdecombe. Ósammála voru höfundurinn Christopher Hitchens og leikarinn Stephen Fry.

Þessi fjögur héldu hver sína framsögu og síðan var tekið við spurningum úr sal, en þar sátu rúmlega tvö þúsund manns og hlýddu á. Það er skemmst frá því að segja að í byrjun umræðnanna voru tæplega 680 fundargesta sammála því að kaþólska kirkjan væri afl til góðs meðan rétt rúmlega 1100 voru því ósammála. Um 350 fundargestir höfðu ekki gert upp hug sinn. Þegar umræðunum lauk hafði enn hallað á kaþólikkana því þá voru aðeins tæplega 268 sem töldu hana góða meðan rúmlega 1870 voru ósammála.

Það var magnað að sjá hversu sterkur málflutningur minna manna (Hitchens og Fry) var meðan raddir hinna voru hjáróma og máttlausar. Þetta er til marks um nýja tíma þegar ítök trúarinnar fara hratt dvínandi og er það vel. Almenningur er byrjaður að skynja þetta og því mun fjara hratt undan kirkjum á borð við þá kaþólsku í náinni framtíð.

Ég hvet alla til þess að kíkja á þessar umræður á Youtube og eru tenglar í alla fimm hlutana hér að neðan:

Youtube: 1 | 2 | 3 | 4 | 5

Athugasemdir

[Jón Steinar Ragnarsson, 11.11.2009 kl. 01:35]

Kudos.

[Sigurgeir Árnason 11.11.2009 kl. 10:21]

Kaþólska kirkjan er eitthvert mesta afturhaldsafl í nútíma samfélagi og mörg slæm verk má rekja til hennar,m.a. bann páfans við notkun smokksins hefur drepið fjölda manns í Afríku þar sem eyðniveiran er ríkjandi vandamál .það er margt svona sem færir almúgann frá kirkjunni.það er ástæðulaust að almenningur sé neyddur til þess að halda uppi stofnunum sem vinna gegn eðlilegri þróun mannkyns.

[DoctorE 11.11.2009 kl. 13:41]

Þetta er glæpsamleg stofnun... ef hún væri ekki að fela sig ábakivð Je$úspil, þá væri búið að henda mikið af þessu liði í steininn.

En gleðjumst, þessi kirkja er að deyja út...

[Jón Valur Jensson, 11.11.2009 kl. 15:07]

Það er ekkert að marka ykkur blaðskellandi trúleysingjana í þessu máli.

Ekki frekar en boðsfólkið hjá vinstra-líberal-andkaþólska BBC-starfsliðinu.

Létt halda menn að það sé að hafna yfirburðastöðu kaþólsku kirkjunnar með þriggja kortéra kjaftagangi þar sem ósvífnir trúleysingjar fleygja fram fölsunum og falsröksemdum um orð og verk kirkjunnar.

Það er engin stofnun heims og ekkert ríki sem gerir jafnmikið í verki fyrir eyðnisýkta í Afríku eins og kaþólska kirkjan með sjúkraþjónustu sinni (um 26–27% af allri slíkri); ásakanir Sigurgeirs hér ofar eru þar að auki rökleysa.

Fry er maður vinsæll og naut þess; Hitchens naut óskammfeilni sinnar og áróðurs-leifturárása sem ekki vannst tími til að rekja ofan af vitleysuna í neinum verulegum mæli, en andstæða liðið var of veikt, einkum nígeríski erkibiskupinn, það hefði mátt finna mun snjallari málafylgjumann sem fulltrúa kaþólskra viðhorfa, og sagði hann þó suma hluti vel.

Þetta var fáránlega skömm rökræða, það situr nú helzt eftir.

[Jón Valur Jensson, 11.11.2009 kl. 15:08]

Kappræða væri réttara orð um þetta.

[DoctorE 11.11.2009 kl. 15:28]

JVJ mun fara í gröfina með ruglið með sér... það er ekki eðlilegt að menn verji þessa glæpastofnun sem kaþólska kirkjan er... JVJ gerir það bara vegna hins "nígeríska" veðmáls með eilíft líf í lúxus.
Hann getur samt verið kátur yfir því að hann mun ekki fatta að hann var blekktur allt sitt líf þegar hann er dauður.. því þá tekur ekkert við.

[Óli Jón, 11.11.2009 kl. 15:59]

Jón Valur: Illt er ef einn vinsælasti biskup Afríku sé jafn aumur og þú vilt vera láta því ef sá besti úr þeim ranni dugar ekki betur en þetta, hvernig reynast þá þeir sem eftir fylgja? Þá ku þingkonan Widdecombe vera afar skelegg og fylgin sér, eins og sást t.d. þegar hún verðfelldi kynsystur sínar í stórum stíl þegar hún taldi þær ekki þess verðugar að vera prestar. Já, þar fór alvöru kaþólsk kona!

Já, hin gamalgróna og virta fjölmiðlastofnun, BBC, er á móti kaþólskunni og það skýrir út hvers vegna kirkjan galt afhroð þarna. Það hefur auðvitað ekkert með að gera óskiljanleg boð hennar og bönn í margvíslegustu málum eins og t.d. þegar hún seilist undir sængur fólks og reynir að ná taumhaldi þar, en magnað er hversu mikið 'skírlífir' forstjórar kaþólskunnar vilja móta og stjórna kynlífhegðun sauða sinna. Það hefur auðvitað ekkert með að gera óskiljanlegt hatur hennar í garð smokksins og hversu illa áróður hennar gegn honum í Afríku hefur reynst innbyggjum þar? Það hefur auðvitað ekkert að gera með hvernig prestar hennar hafa svívirt það traust sem sóknarbörn þeirra hafa haft á þeim í árhundruði með viðurstyggilegu framferði?

Nei, þetta má rekja beint til BBC, virtasta fjölmiðils í heimi, sem bersýnilega heldur úti ríkisstyrktu andófi gegn henni á bylgjum ljósvakans :) Já, það er merkilegt hvernig kaþólikkar eru aldrei undir sökina seldir sjálfir.

En hvers vegna skyldu Hitchens og Fry bara njóta vinsælda sinna meðan kaþólskan naut ekki þess 1,1 milljarðs sem talinn er fylgja henni? Það er auðvitað vond og fáránleg spurning sem ekki má spyrja. Getur verið að m.v. þetta séu 3 milljarðar manna sem fylgi Hitchens og Fry að málum? Hmmm, það skyldi þó ekki vera!

[Jón Valur Jensson, 11.11.2009 kl. 18:41]

Það er margt mjög gott um BBC, ég hlusta bæði á BBCWS og BBC World (sjónvarp), en það er samt vitað, að fyrirtækið hefur verið hallt undir Guardian-sjónarmið og iðulega verið mjög andbandarískt, andísraelskt og andkaþólskt í umfjöllun sinni um ýmis mál; um það eru til greinar og úttektir, m.a. hjá The Spectator.

En ekki fannst mér mikið til um svar þitt, Óli Jón. Erkibiskupinn var einfaldlega ekki nógu skýrmæltur og skeleggur í innleggjum sínum, reyndu ekki að neita því og tala þannig þvert þér um hug. Ann Widdecombe stóð sig hins vegar vel, harður nagli þar og snjöll kona.

Fyrir fram var mikil andstaða gegn kaþólsku kirkjunni í salnum, það sást á atkvæðagreiðslunni sem fram fór við inngöngu manna í salinn: 1.102 svöruðu þá þegar neitandi spurningunni: "Er kaþólska kirkjan afl til góðs í heiminum?", en 678 sögðu þá já, en 346 óákveðnir. Þessi fyrirframafstaða held ég hafi ráðist af bias eða hlutdrægni BBC-manna, sem eflaust hafa smalað sér margir hverjir á sjónvarpsfundinn. Og svo má ekki vanmeta áhrif salarins, þ.e. andrúmsloftsins þar, á endanlega útkomu þar. Meira væri hins vegar að marka viðtökur almennings, sem og hvað kemur út úr almennilegum umræðum í fjölmiðlum og netmiðlum um málið. Sannarlega var þessi umfjöllun á BBC snubbótt og gaf ekki færi á almennilegum andsvörum gegn múgæsingafullyrðingum Hitchens og Frys.

[DoctorE 11.11.2009 kl. 22:55]

  Ég held að miðað við þetta bull í JVJ að þá sé allt sem hann segir mjög svo vafasamt... kaþólsku kirkjunni var algerlega rúllað upp hérna... en það er svona samsæri að mati JVJ.
Svo sú staðreynd að JVJ er búinn að lesa biblíu skrilljón sinnum... orðin í eldri kantinum, en er samt ekki búinn að fatta að biblían er skáldskapur, trúir enn á galdrakarl og galdra...
Maður er farin að halda að það sé .þjóðráð að fara í ESB, Icesave besti díll evar.. vegna þess að JVJ er á móti þessu

[Lárus Viðar Lárusson 11.11.2009 kl. 23:04]

Held að það hafi ekki skipt máli hvort umræðan tók þrjú kortér eða þrjá daga, útkoman hafði verið sú sama. Held að þeir kaþólsku hafi verið fegnastir því að sleppa úr ljónagryfjunni svo fljótt, þetta var ekkert nema slátrun. Fry og Hitchens eru snillingar (þó ekki af guðs náð).

[Óli Jón, 11.11.2009 kl. 23:11]

Jón Valur: Þetta eru auðvitað bara fordómar og samsæri :) Vesalings kaþólska kirkjan er bara fórnarlamb vinstri aflanna sem ráða ríkjum hjá BBC. Þrúgandi og beinlínis vond stefna hennar í mörgum málum hefur ekkert um þetta að segja.

Þannig er það.

Annars er áhugavert að skoða það sem þú segir um spítalarekstur kaþólikka, en hann er umsvifamikill bissniss hjá þeim. En þeir sem njóta þjónustu kaþólikkanna gjalda þess dýru verði á mörgum sviðum því það fyrsta sem kaþólikkar gera þegar þeir yfirtaka heilsugæslustöðvar er að leggja niður fóstureyðingarþjónustu, afleggja 'daginn eftir' pilluna og hætta dreifingu getnaðarvarna, en það er í takt við kynlífsráðgjöf Ratzinger páfa og hans káta gengi. Þetta kemur m.a. fram í sterku og afgerandi innleggi mínu við eigin bloggfærslu þegar Ragnar Geir nokkur bað mig um að skerpa á nokkrum atriðum um það sem miður hefur farið hjá kaþólskum.

Þetta tel ég t.d. að fólk hafi skynjað á fundinum og því hafi rúmlega 400 kaþólikkar gengið úr skaftinu eftir fyrrgreindar kappræður og kosið gegn henni. Spurning er hvort þeir hafi ekki komið við í kjörbúð á leiðinni og keypt sér smokk í tilefni þessa merka áfanga. Athugaðu, Jón Valur, að þarna er um að ræða fólk sem taldi kirkjuna góða í upphafi fundar, en skipti fljótt um skoðun. Annað hvort er trúfesti kaþólikka ábótavant eða þeir hafi einfaldlega séð í gegnum auman málflutning erkibiskupsins og hinnar hjáróma Widdecombe sem finnst lítið til kynsystra sinna koma.

En þetta er þó líklega rétt hjá þér, Jón Valur. BBC er þungamiðjan í samsæri gegn kaþólikkum og véla forráðamenn stofnunarinnar margvísleg bellibrögð dag og nótt til að klekkja á eymingja kaþólskum.

[Jón Valur Jensson, 11.11.2009 kl. 23:23]

Samsæri? Þeir, sem ráða fjölmiðli, ráða býsna miklu, Óli Jón.

Ég neita ekki tilvist veraldar- og efnishyggju (m.a. í flestum fjölmiðlum) og algengri fáfræði um kaþólsku kirkjuna og verk hennar, sem og eilífum skotum á hana hér á Vesturlöndum og þar af leiðandi útbreiddri andstöðu við hana hjá mörgum, en bendi á, að próf sitt stenzt hún ekki í krafti vinsældakosningar á BBC-samkomu, heldur fyrir verk sín í raun á margra alda ferli. Grein mín HÉR minnir á mörg hennar góðu verk.

[Árni Jónsson 11.11.2009 kl. 23:33]

Ég hvet alla til þess að horfa á þessar umræður!

[Sigurgeir Árnason. 12.11.2009 kl. 10:45]

 J.V.J. þú talar um blaðskellandi trúleysingja,þó að menn trúi ekki á kaþólska eða lútherska trú geta menn haft trú,vafalítið er það í þínum augum villutrú,fyrir það hefðu menn verið húðstrýktir eða brenndir á báli af rétttrúuðum áður fyrr.Sem betur fer er öldin önnur í dag,ég ætla að gefa þér bókstafstrúuðum smáinnsýn í mína trú.Ég hef trú á æðri mátt sem hefur skapað allt líf hér á jörðu og á öðru tilverustigi,skiptir engu fyrir mér hvort hann er kallaður Búdda,Guð,Allah eða hvað sem menn kalla það.Ég trúi ekki á þann guð sem Bush fyrrv. forseti sagði að talaði til sín og segði sér að gera innrás í Írak með biblíuna í annari hend.Ekki á guð múslima sem er harður og grimmur,eins er um guð ísraelsmanna.Ég trúi því að Jesús hafi verið til og var hann afar þroskuð vera er kom mönnum til leiðbeiningar,trúi ekki að hann taki á móti öllum er á hann trúa þegar þeir deyja.Það finnst mér álíka gáfulegt og þú reyndir að sannfæra mig um að páfinn í Róm tæki á móti öllum er fæðast hér á jörðu.Ég trúi því að við fæðumst aftur og aftur til jarðarinnar og göngum þannig í gegnum mismunandi erfiðleika, sálinni til aukins þroska,annars myndi mér finnast skaparinn óréttlátur og grimmur og deila lífskjörum ósanngjarnt á milli jarðarbúa,ætla að láta þetta duga  í bili. 

[Odie, 12.11.2009 kl. 11:59]

Sáið nú hvernig Kaþólikkar setja skilyrði fyrir aðstoðinni.  Þeir hatast við samkyneigða, sem mér finnst dálítið fyndið.  En Jesú átti tvo pabba.   

 http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/11/11/AR2009111116943.html 

Thursday, November 12, 2009

The Catholic Archdiocese of Washington said Wednesday that it will be unable to continue the social service programs it runs for the District if the city doesn't change a proposed same-sex marriage law, a threat that could affect tens of thousands of people the church helps with adoption, homelessness and health care.

[Jón Valur Jensson, 12.11.2009 kl. 13:50]

Þessi frétt, Odie, kemur í framhaldi af þvingunarviðleitni vestra sem koma mun niður á hjálparstarfi þar. Eg þekki þetta mál.

Sigurgeir Árnason, þú talaðir hér í 1. sinn með þeim hætti, að ég hélt þig eins og hina þarna í hópi trúleysingja. Þú ert að vísu ekki kristinn, heldur karmatrúarmaður, en þó að ég líti á þá afstöðu þína sem ranga, virði ég þig fullkomlega þrátt fyrir það. En með hugtakinu 'blaðskellandi trúleysingjar' var nú ekki verið að halda því fram, að þeir hafi verið ósiðlegir til dæmis eða að þeir séu vitleysingar (!), heldur að þeir hafi komið hér blaðskellandi, þ.e. með bægslagang og læti gagnvart kaþólsku kirkjunni.

[Odie, 12.11.2009 kl. 13:52]

Já Kaþólikkar vilja þvinga fram sínum vilja.

[Árni Jónsson 12.11.2009 kl. 14:32]

"Jesús átti tvo pabba" :) Góður!

[Óli Jón, 12.11.2009 kl. 14:41]

Þessi frétt í Washington Post er enn eitt lítið dæmi þess að það fjarar undan kaþólsku kirkjunni á öllum stöðum. Hún telur sig geta farið fram með ósanngjarnar og siðlausar kröfur, en nú fær hún önnur viðbrögð en hingað til þegar viðsemjendur neita að að láta að 'barnalegum' duttlungum hennar.

Þetta er góð frétt sem er tímanna tákn. Við eigum eftir að sjá meira af þessu. Það versta er þó að Afríka mun líða fyrir þetta því kaþólska kirkjan mun herða enn meira róðurinn þar þegar ítök hennar í upplýstari löndum dvína. Þá verður það á okkar ábyrgð að standa með Afríku-búum og gera hvað við getum til þess að þeir standi af sér storminn með sem minnstum skaða.

[Jón Valur Jensson, 12.11.2009 kl. 17:39]

Mig langar að spyrja þig, Óli Jón, hvort þú meinir það virkilega með fyrirsögn greinar þinnar ("Kaþólska kirkjan er EKKI afl til góðs"), að sú kirkja sé á engan hátt og í engum mæli afl til góðs. Áttu við þetta, eða áttu við hitt, að þrátt fyrir margt jákvætt, sem hún geri (t.d. í hjálparstarfi, sjúkrahúsrekstri, menntun barna, t.d. í 3. heiminum, öðru skólastarfi, góðri siðakenningu í boðun og predikunum byggðum á orðum Jesú), þá sé það allt vegið upp af því neikvæða sem frá henni komi? Er kaþólska kirkjan með öðrum orðum alslæm í augum þínum, eða eru vogarskálar þinnar réttlætismælingar þannig, að vikt þess illa, sem af kirkjunni stafar, sé heldur þyngri að þínu mati (nú eða mikið þyngri) en allt það góða samanlagt sem frá henni kemur?

[Óli Jón, 12.11.2009 kl. 20:44]

Jón Valur: Takk fyrir þessa góðu spurningu sem mér er ljúft og skylt að svara.

Auðvitað er kaþólska kirkjan ekki alslæm og margt sem hún gerir er til fyrirmyndar. Eins og dæmin sanna þá rekur hún viðamikla heilsugæsluþjónustu og vinnur margvíslegt gott starf. Hins vegar er góðsemi hennar iðulega háð margvíslegum skilyrðu, sbr. efni fréttarinnar í Washington Post hér að ofan. Kaþólska kirkjan er kreddufull og þröngsýn stofnun sem hefur í gegnum tíðina komist upp með að vera þannig í krafti stærðar sinnar og áhrifa. Þannig hefur hún getað yfirtekið heilsugæsluþjónustu í fátækari hverfum í stórborgum BNA og gert það að sínu fyrsta verki að afleggja fóstureyðingar, hætta dreifingu á 'daginn eftir' pillunni og bannfæra auðvitað smokkinn. Afríka hefur liðið fyrir vaxandi ítök kaþólsku kirkjunnar í álfunni þar sem óbeit hennar á smokknum hefur reynst álfunni dýrkeypt. Konur líða fyrir að vera konur í kaþólsku kirkjunni, sbr. orð Widdecombe, því þær eru ekki metnar að verðleikum til jafns við karla. Skv. kenningum kaþólsku kirkjunnar eru konur bestar barnþungar og berfættar við eldavélina að hugsa um heimili og mat fyrir sinn ektakall.

Ég ætla ekki einu sinni að fara út í umræðuna um misnotkun barna og skelfileg þöggunarviðbrögð kirkjunnar við henni. Þá fer ég ekki út í þann linnulausa hatursáróður sem kaþólska kirkjan rekur gegn samkynhneigðum. Ekki ætla ég heldur að fara út í það hvernig kaþólska kirkjan var eins og rekakkeri hér á öldum áður hvað varðar þróun þekkingar. Það eru mörg önnur mál sem ég fer heldur ekki út í hér sem þó er vert að ræða.

Ég met kaþólsku kirkjuna út frá því góða og hinu slæma. Allt það góða sem hún gerir er yfirskyggt af því slæma sem hún stendur fyrir, í mínum huga. Því segi ég hiklaust að kaþólska kirkjan sé ekki afl til góðs í heimi þessum.

[Jón Valur Jensson, 14.11.2009 kl. 02:47]

Ég var allt í einu að rekast á innleggið mitt, sem ég sendi þér fyrir rúmum 25 klst., en náði ekki inn – síðan þín og vefsetrið virtist alveg horfið! Þetta var þegar einhverjar bilanir voru á blog.is og lýstu sér með ýmsum hætti – og verst hjá þér! En ég tók sem betur fer afrit, og hér kemur það (vona að það hífi enn betur upp standardinn á netinu þínu!):

Jæja, Óli minn Jón, þú ert víst ekki háður þinni eigin vanþekkingu, eða hvað?!

En lítum nú fram hjá því, ég ætla að þakka þér sérstaklega fyrir þetta svar þitt, það segir mér þó nokkuð, að þú getur sjálfur játað, að ýmislegt hefur kaþólska kirkjan gert "til fyrirmyndar ... og vinnur margvíslegt gott starf". Gott að sjá það úr þínum ranni, því að á stundum gæti maður haldið, að í huga sumra vantrúarmanna hafi þessi stofnun tekið yfir hlutverk sjálfs myrkrahöfðingjans.

En þú verður nú að balancera þetta með einhverju krassandi, og það svíkurðu ekki samherjana um:

"Kaþólska kirkjan er kreddufull og þröngsýn stofnun" o.s.frv.

En mig langar að gera athugasemdir við mál þitt:

1) Það er alltaf leitt að sjá ást ykkar trúleysingjanna á fósturvígum. Ekki var hann þannig hann Magnús H. Skarphéðinsson, hann var samherji okkar í Lífsvon um að verja ófædd börn. Að vísu var hann og er opinn fyrir því yfirnáttúrlega. Getur verið að það hafi gert hann varfærnari gagnvart siðferðislegri ábyrgð – að samsinna ekki einfaldlega kröfum efnishyggjunnar, af því að hann er opinn fyrir annarri vídd en einungis þessari jarðnesku? Fyrirgefðu mér að ég spyr þig, þér finnst þetta eflaust óþægilegt, og það er ekkert spaug þegar menn eru að raska svona sjálfsánægju hins sannfærða guðleysingja.

2) "Konur líða fyrir að vera konur í kaþólsku kirkjunni, sbr. orð Widdecombe, því þær eru ekki metnar að verðleikum til jafns við karla," segir þú, en fyrir utan óskammfeilni þeirrar alhæfingar og bláeygrar fordæmingarinnar er nú aldeilis út í hött að skjóta inn í þetta orðunum "sbr. orð Widdecombe", því að ekki kvartar hún Ann W. yfir sínum hlut sem kaþólsk kona, og sannarlega hefur hún fengið að njóta sín. Hún hefur líka engan áhuga á kaþólskum prestskap, af því að hún taldi sig greinilega vita, að Kristur ætlaði ekki konum þá leið, eins og hún skýrði nánar í BBC-þættinum (en ég er ekki viss um að þú hafir náð meiningunni).

3) "Skv. kenningum kaþólsku kirkjunnar eru konur bestar barnþungar og berfættar við eldavélina að hugsa um heimili og mat fyrir sinn ektakall." – Hljómar fyndið, en þetta er nú bara skrifað á ábyrgð Ólafs Jóns Jónssonar, ekki kaþólsku kirkjunnar!

4) Þú talar um "þann linnulausa hatursáróður sem kaþólska kirkjan rekur gegn samkynhneigðum", en af hverju þarftu að rægja kirkjuna? Hún rekur engan "hatursáróður" gegn því fólki, heldur segir m.a. í sínu trúfræðsluriti (í ensku útgáfunni):

# 2358 The number of men and women who have deep-seated homosexual tendencies is not negligible. They do not choose their homosexual condition; for most of them it is a trial. They must be accepted with respect, compassion and sensitivity. Every sign of unjust discrimination in their regard should be avoided. These persons are called to fulfil God's will in their lives and, if they are Christians, to unite to the sacrifice of the Lord's Cross the difficulties they may encounter from their condition.

Tvær aðrar greinar eru tileinkaðar sama hópi fólks í þessu opinbera trúfræðsluriti kirkjunnar, en segir þetta þér ekki eitthvað?

Með góðum óskum,

[Jón Þórhallsson 18.11.2009 kl. 14:22]

Sjáfsagt er hægt að finna góða og vonda einstaklinga innan kaþósku kirkjunnar eins og í öðrum hópum hvort sem það eru kristnir hópar, læknar eða löggur.

En það er í raun grunnurinn að trúarbrögðunum (kaþólskunni) sem er ekki réttur.

VAR ÞAÐ MARÍA MEY SEM ÁTTI AÐ LEYÐA SÖFNUÐINN Á SÍNUM TÍMA??????????????

Án þess að ég sé með neina fordóma.

[Jón Valur Jensson, 18.11.2009 kl. 15:12]

Nei, hún átti ekki að leiða söfnuðinn, heldur taka að sér Jóhannes guðspjallamann sem son sinn – og hann að annast hana sem móður sína, samkvæmt orðum Krists. Hún fór líka með honum til Efesus í Litlu-Asíu.

[Jón Þórhallsson 18.11.2009 kl. 21:38]

Var KRISTUR þá bara Mr. Nobody á meðan hann var uppi?

[Óli Jón, 20.11.2009 kl. 11:41]

Jón Valur: Þú segir eftirfarandi í svari þínu:

Það er alltaf leitt að sjá ást ykkar trúleysingjanna á fósturvígum.

Á sama hátt segi ég að það er alltaf leitt að sjá hatur ykkur kaþólikkanna á getnaðarvörnum. Kaþólskir eru svo hatrammir gagnvart getnaðarvörnum að í ykkar huga telst það mikil mildi þegar hjónum leyfist að nota smokkinn ef annað er smitað af eyðni. Þetta er kreddufullt og óheilbrigt viðhorf til þeirrar uppfinningar mannsins sem helst getur dregið úr mannfjölgun þar sem hennar er síst óskað. Annars er það sérstakt rannsóknarefni hvers vegna skírlífum mönnum er svo uppsigað við getnaðarvarnir. Skv. öllu ættu þeir hvað minnst að hafa eitthvað um þær að segja.

Hún [Widdecombe] hefur líka engan áhuga á kaþólskum prestskap, af því að hún taldi sig greinilega vita, að Kristur ætlaði konum ekki þá leið ...

Nú virðist eymingja Anne Widdecombe sátt við annars flokks hlutskipti sitt sem kaþólsk kona og lít ég svo á að það sé helst hennar vandamál. Hins vegar getur þessi lítilþæging hennar ekki réttlætt það að konum sé almennt gert lægra undir höfði en körlum í kaþólskunni. Í orðum þínum kemur berlega fram viðhorf kaþólikka gagnvart konum ... þeim er ekki ætlað að stunda prestskap, enda algjörlega óhæfar til þess með öllu. Jesús sjálfur Jósepsson sagði það og hann hlýtur að hafa haft eitthvað fyrir sér í því. Mér finnst reyndar rétt að vísa í gömul orð þín sjálfs um hversu vanmegnugar konur eru og hversu lítið þær duga nema til þess að gæta barna. Þau eru alltaf jafn kostuleg og lýsandi.

Hún [kaþólska kirkjan] rekur engan "hatursáróður" gegn því fólki [samkynhneigðum] ...

Jón, það þarf ekki að leita lengra en til þín til að sjá viðhorf kaþólskra gagnvart samkynhneigð. Þú heldur sjálfur úti risavöxnum greinabálki sem hefur yfirskriftina Samkynhneigð og þau mál þar sem þú reifar í löngu máli viðhorf þitt, sem er ófagurt, gagnvart samkynhneigðum. Næstnýjasta innlegg þitt er t.a.m. vanþóknunarraus þitt varðandi styrkveitingu Reykjavíkurborgar til kynningar á réttindamálum samkynhneigðra. Þú heldur ekki vatni yfir því að borgin skuli hafa veit 12 milljónum yfir þriggja ára tímabil í þetta þarfa verkefni. Ekki heyrðist þó píp úr þínum ranni þegar t.d. ljóst var að viðgerð á Hallgrímskirkju myndi kosta hálfan milljarð, enda er sú feyskna og fúna harðspíra myndugur minnisvarði um góð og gegn gagnkynhneigð gildi í þínum huga.

Mig varðar lítið um hvað kaþólskir skrifa í trúfræðslurit sín, enda eru orðin ódýr ... það er meira vert að dæma þá af gerðum sínum.

[Jón Valur Jensson, 20.11.2009 kl. 15:10]

Er þetta í alvöru þitt mat, Óli Jón, að það sé 1. flokks hlutskipti að vera kaþólskur prestur, en 2. eða 3. flokks að vera MÓÐIR?! En vitaskuld geta konur margt annað en að eignast börn og ala þau upp, þó það nú væri, og það er bara gott.

Það er leitt að sjá, að þú virðist gangast við því að elska fósturvíg.

Það þarf ekki að draga neitt verulega úr mannfjölgun, Óli Jón, og sérstaklega ekki þar sem það er stundað mest: í Evrópu, N-Ameríku og t.d. Japan. Öll þau svæði þurfa MIKLU FLEIRI FÆÐINGAR.

Svo gengurðu alveg fram hjá því, að kaþólska kirkjan boðar alls ekki, að hver maður eigi nánast sjálfur með sinni konu að stefna að því að uppfylla jörðina! Kirkjan kennir fólki, að það megi og eigi jafnvel að hugsa um og skipuleggja barneignir sínar með ábyrgðarfullum hætti; hún bendir líka á aðferðir til þess að takmarka barneignir, vissirðu það ekki?

Greinabálkur minn 'Samkynhneigð og þau mál' fjallar ekki um viðhorf mitt (sem er alls ekki ófagurt) gagnvart samkynhneigðum, heldur miðlar hann upplýsingum um margt af þeim staðreyndum og þjóðfélagslegu átakamálum sem tengjast þessum málaflokki, þ á m. með gagnrýni á ofréttindastefnu sumra baráttuberserkja (ekki endilega samkynhneigðra) sem vilja beygja bæði ríki og kirkju til hlýðni við einstefnu sína í þessum málum, - svo um "kirkjulegt hjónaband" þeirra (gegn orðum Jesú) sem "rétt homma til blóðgjafa", m.m.

Já, mér þykir fjáraustur Rvíkurborgar til að auðvelda baráttumönnum nefndra "réttinda" að gylla boðskap sinn og vondan málstað í augum almennings bæði heimskulegur og óábyrgur.

Orð kirkjunnar eru ekki ódýr, og þú virðist hreint ekki átta þig á því, hve trúfræðsluritið kaþólska er grundvallandi og mikilvægt, enda ertu vitaskuld ekkert inni í málefnum kirkjunnar. Þú sérð hana utan frá, neikvæðum augum, og kemur ekki auga á innri fegurð hennar, ekki frekar en þú gerðir hliðstæðan hlut, standandi fyrir utan kirkju með fögrum, steindum gluggum, af því að þú verður að koma þér inn fyrir, inn í kirkjuna, til að sjá birtu þeirra glugga og lýsandi fegurð.

En ég óska þér velgengni á þinni vegferð, Óli Jón.

[Odie, 20.11.2009 kl. 15:56]

Það er 3. flokks að mega ekki vera prestur.   Það er alltaf 3. flokks að vera bannað að stunda eitthvað starf vegna kynferðis.  (Fyrir utan etv. baðvörður)

JVJ, segir síðan að það endurspegli ekki skoðanir hans greinar hans um samkynhneigð.  Í alvöru.  Á að trúa því.  Ekki trúi ég þessari þvælu frá honum, enda segir hann síðan í næstu grein.  

JVJ: Já, mér þykir fjáraustur Rvíkurborgar til að auðvelda baráttumönnum nefndra "réttinda" að gylla boðskap sinn og vondan málstað í augum almennings bæði heimskulegur og óábyrgur. 

En kirkjan vill greinilega skipta fólki í 1. og 3. flokk og mér sýnist JVJ setja samkynhneigða skörinni neðar.  

[Óli Jón, 20.11.2009 kl. 15:58]

Jón Valur: Nú svarar þú með þeim derringi og útúrsnúningi sem þér þykir sjálfur svo gaman að væna aðra um. Það að vera móðir er ómælanlega mun merkilegra en það að vera prestur og eru þessi tvö hlutverk á engan hátt samanburðarhæf. Hins vegar snýst málið ekki um það, eins og þú veist vel. Málið snýst um að þú og þínir skoðanabræður (og afturbatakellingar eins og Anne Widdecombe) telja að konur séu ekki þess verðar að vera prestar. Góðir kaþólikkar telja að konan eigi að vera heimavinnandi, sinna börnum og búi og hugsa vel um húsbónda sinn. Leiðréttu mig endilega ef þú telur þessa lýsingu vera ranga! Athugaðu að það er ekki nóg að segja að það sé á móti skylda húsbóndans að virða kerlu sína og þykja vænt um hana, það trompar ekki þetta misrétti sem kaþólikkar sjá í hyllingum.

Ég mæli ekki með fóstureyðingum og elska þau því síður, en ég sé ekkert athugavert við að frumuklösum sé eytt þegar þess gerist þörf. Það sem ég geri hins vegar athugasemdir við eru afturhalds- og hatursfull sjónarmið kaþólikka varðandi getnaðarvarnir sem gera það að verkum að óæskilegar þunganir kvenna eru margfalt miklu fleiri en vera þyrfti. Það eru m.a. þessar kreddufullu og íhaldssömu skoðanir kaþólskunnar sem ýta undir þörfina á fóstureyðingum. Þetta veistu vel, en vilt ekki horfast í augu við.

Svo dæmir slöpp málsvörn þín sig sjálf hvað varðar afstöðu þína til samkynhneigðar. Þú segir samkynhneigð vera "vondan málstað" sem lýsir líklega best afstöðu þinni til hennar. Orð þín dæma sig sjálf og væri þér hollast að koma bara út úr kredduskápnum og lýsa því hreint og klárt yfir hvað þér finnst í raun um samkynhneigð og fela þig þá ekki bak við Biblíuna nema þú getir hreinlega ekki myndað þér þína eigin sjálfstæðu skoðun í þessu máli.

Já, samkynhneigðir ... þér er tíðrætt um hversu fáir þeir eru hérlendis og lætur þannig að því liggja að þess vegna séu þeir réttlaus hópur. Ég minni þig á að kaþólskir hér heima eru jafnir að fjölda og hommar og lesbíur og ættu því að fá sömu meðferð. En auðvitað er ekki hægt að jafna saman hugprúðum og dýrðlegum stríðsmönnum drottins og bersyndugum hersveitum Sódómu og Gómorru, eða hvað? Kaþólikkar, hommar og lesbíur ... það er blanda í lagi.

Hvað varðar kirkjur og þá meintu fegurð sem þú segir búa þar, þá kvitta ég seint upp á það því fáir staðir eru jafn niðurdrepandi eins og kirkjur. En ef einhverja fegurð er þar að finna, þá er hún of dýru verði keypt í veraldlegum skilningi sbr. hálfa milljarðinn sem kostaði að gera við himnaspíru kristninnar hér heima. Þeim peningum hefði t.d. betur verið varið til kynningar á góðum málstað samkynhneigðra að mínu mati. Já, og sem agnar lítill sértrúarsöfnuður á Íslandi ættu kaþólikkar væntanlega líka rétt á smávægulega framlagi :) svona til þess að verða ekki eftirbátar hommanna!

[Jón Valur Jensson, 20.11.2009 kl. 17:03]

Odie ruglar, en hann þarf ekki þess vegna að breyta orðum mínum.

Karlmönnum er meinað ("bannað") að ala börn, en það verkefni kvenna er afar dýrmætt fyrir alla menn, og hvort álítur þú mikilvægara, barneignir eða prestsstarfið?! Svar Óla Jóns liggur þó fyrir þar um. Kaþólska kirkjan metur móðurhlutverkið afar mikils, og yfir alla karlkyns dýrlinga sína setur hún meymóðurina Maríu.

Óli Jón, hvaðan hefurðu þessa fullyrðingu: "Góðir kaþólikkar telja að konan eigi að vera heimavinnandi, sinna börnum og búi og hugsa vel um húsbónda sinn." - Ger ÞÚ grein fyrir ÞÍNUM "heimildum", láttu mig um að miðla því sem ég veit.

Hættu svo að snúa út úr (og þó sleppi ég hér öðru, í næstu setn. frá þér, sem var ekki svaraverð), hættu að gera sem Odie að breyta orðum mínum, því að þú fullyrðir hér ranglega: "Þú segir samkynhneigð vera "vondan málstað"," en ég hef aldrei sagt neitt um það, og hingað til hef ég ekki litið svo á, að samkynhneigð sé einhver "málstaður" (ekki frekar en t.d. gagnkynhneigð eða bókhneigð!). Ég kæmist ekki svona kjánalega að orði.

Svo fnæsirðu eitthvað fleira, ég skeiða fram hjá því, þú verður nú að fá útrás.

Og ég held ég sé ekkert að svara þessari útrás þinni, hún er ekki þess virði, en sýnir eflaust, að ég hef komið við kaunin á þér, því að sannleikanum er hver sárreiðastur.

[Odie, 23.11.2009 kl. 12:28]

Það þarf ekkert að snúa út úr því sem JVJ segir.  Í þessum þræði segir hann þetta sjálfur.  

JVJ: Já, mér þykir fjáraustur Rvíkurborgar til að auðvelda baráttumönnum nefndra "réttinda" að gylla boðskap sinn og vondan málstað í augum almennings bæði heimskulegur og óábyrgur. (Jón Valur Jensson, 20.11.2009 kl. 15:10)

Önnur skrif JVJ dæma sig líka sjálf.  

En það sem ekki skilst í þessu rugli JVJ er hvað það skiptir máli að konur geti eignast börn og hvernig það hefur áhrif á það að þær megi ekki vera prestar.  Já það er ábyrgð að ala upp börn.  Það er einnig ábyrgð að sjá fyrir þeim.  Þannig að það þarf að spyrja JVJ hvort konur megi vinna úti ?  En það hlýtur að hafa áhrif á uppeldið sem virðist vera svo mikilvægt að konur mega ekki verða prestar.   

[Óli Jón, 23.11.2009 kl. 13:28]

Jón Valur: Líklega er ekki við kaþólsku kirkjuna að sakast þegar hún mismunar konum því hún fer bara beint eftir því sem boðað er í Biblíunni, en þar er skýrt tekið fram að konan skuli vera þögul og undirgefin og að hún skuli aldrei yfir karlmann hafin. Í skiptum fyrir þetta góða hlutskipti fær hún þá náðargjöf að geta borið og eignast börn og öðlast í raun náð og frelsun sína með því að geta af sér sem allra flest börn. Þetta grófa ójafnræði milli karla og kvenna innan kaþólskunnar er því ekki beint kirkjunni að kenna, nema að því leyti að forstjórar hennar (Ratzinger og kátu kardinálarnir hans - allir kallar, hmmmm!) kjósa að fara eftir þessu af kostgæfni.

Hvað varðar þá fullyrðingu mína að kaþólikkar telji að konan dugi best innan veggja heimilisins þá ert þú sjálfur, Jón Valur Jensson, besta og órækasta heimildin. Ég vísa aftur í orð þín þar sem þú, skælbrosandi að vanda, segir:

Hingað til hefur kvenþjóðin ekki tekið mikinn þátt í atgeira- og byssusöfnun eða vopnuðum væringum á Íslandi, heldur miklu fremur att körlum sínum áfram til hreystiverka; en þótt konum hafi aukizt hugmóður og áræði til afreka á síðustu áratugum, er ekki við því að búast, að þátttaka þeirra í vopnvæddri landvörn yrði sambærileg við tilþrif manna þeirra; þeirra virka vörn yrði þá fremur að gæta barna sinna.

Þarna segir þú sjálfur, Jón Valur Jensson, að konum fari best að vera heima og gæta barna meðan karlar skundi út og geri eitthvað gagnkynhneigt og karlmannlegt. Konur skulu vera krúttlegar, sætar og sitja heima þöglar og undirgefnar með börn á báðum örmum, jafnvel berfættar og barnþungar, á meðan húsbóndi þeirra steðjar í stríð!

Þetta var kaþólska viðhorfið árið 1009 og er enn í dag árið 2009.

Hvað varðar samkynhneigðina þá lýsir þú sjálfur, Jón Valur Jensson, henni sem "vondum málstað" hér fyrr í þessum athugasemdaþræði. Ég get ekki lesið neitt út úr þessu annað en að þú teljir samkynhneigð ekki standast samanburð við aðra málstaði sem þú telur góða. Leiðréttu mig endilega með skýrri og skorinortri yfirlýsingu hér ef þú telur samkynhneigð í raun vera góðan málstað og þá er þetta mál úr sögunni.

Ég hlakka til að sjá þig bægslast út úr þessu öngstræti sem þú hefur komið þér í :)

[Jón Árnason 24.11.2009 kl. 00:47]

Mér sýnist það fullsannað að kaþólska kirkjan er frekar verri en betri samkvæmt þessu.

[Jón Valur Jensson, 24.11.2009 kl. 00:56]

Þetta eru augljósar rangfærslur hjá þér, Óli Jón, og ég mun svara þessu frá ykkur báðum og vona, að það sé ekki að lokast á vefþráðinn.

[Óli Jón, 24.11.2009 kl. 15:45]

Jón Valur: Það er opið fyrir athugasemdir í eitt ár hjá mér þannig að nægur er tíminn. Vonandi sé ég svar þitt hins vegar fyrr en síðar.

[Kristinn Theódórsson, 26.11.2009 kl. 12:17]

Þetta er klassískt bragð hjá JVJ, að tala um að svara "rangfærslum" síðar. Það gerir hann hinsvegar aldrei, vegna þess einfaldlega að það er ekki um rangfærslur að ræða og hann á engin svör.

[Óli Jón, 26.11.2009 kl. 14:01]

Í tengslum við efni greinar minnar er rétt að birta tengingu í frétt BBC (sem er, að áliti Jóns Vals, andkaþólskur og illa innrættur fjölmiðill) um birtingu skýrslu um ofbeldi starfsfólks kaþólsku kirkjunnar í Írlandi gegn börnum árin 1975-2004. Þetta er önnur skýrslan um þetta mál, en í maí sl. var fyrsta skýrslan birt sem fjallaði um ofbeldi gagnvart skjólstæðingum kirkjunnar í uppeildisheimilum sem rekin eru á hennar vegum. Sú skýrsla var ljót, en í henni var munaðarleysingjaheimilum kaþólskra lýst sem stöðum ótta, vanhirðu og ítrekaðra kynferðisbrota. Ekki er búist við að þessi seinni verði fegurri.

Þess er vænst að skýrslan muni sýna hvernig kaþólska kirkjan hylmdi ítrekað yfir með brotlegum prestum og öðru starfsfólki með því að flytja þá frekar til á milli sókna í stað þess að taka á vandamálinu með því að kæra til lögreglu. Kaþólsku kirkjunni var þannig meira annt um eigið orðspor en sálarheill þessara varnarminnstu skjólstæðinga sinna, saklausra barna. Að vanda ætlar kirkjan að greiða skaðabætur, en mig grunar að með því telji forstjórar hennar sig vera að kaupa sér syndaaflausn og að eftir að búið verði að gefa út tékkana verði þeir eins og nýhreinsaðir hvolpar.

Þetta er enn eitt lóðið á vogarskálina sem mælir að kaþólska kirkjan sé ekki afl til góðs í þessum heimi. Þannig er það.

[Óli Jón, 26.11.2009 kl. 20:14]

Það er rétt að halda til haga tenglum frá öðrum fjölmiðlum en hinni illu BBC um nýjustu hræringar í heimi kaþólikka, en það er skýrslan um kynferðisofbeldi kaþólikka gagnvart írskum börnum árið 1975 til 2004.

New York Times: Church of Iceland Said to Have Covered Up Abuse
CNN: Irish Catholic Church covered up child abuse, report says
Fox News: Investigation Finds Irish Bishops Covered Up Decades ...
Times Online: Child abuse report accuses four archbishops of cover-up
Verdens Gang: Kirken holdt barnemishandling skjult i Irland
mbl.is: Írska kirkjan hylmdi yfir kynferðisglæpi

Þessir fjölmiðlar kjósa að fjalla ekki um málið:

The Christian Science Monitor
Zenit, the world seen from Rome
Catholic Online 

---

En að öðru lóði á vogarskálina. Kaþólska kirkjan berst hatrammlega gegn smokknum alls staðar þar sem hún getur og giska ég á að forstjórar henni hafi hann í huga minnst 50% af vakandi tíma. Ég vil benda á góða grein á vef UN Aids, stofnun Sameinuðu þjóðanna sem berst gegn útbreiðslu alnæmis, um smokkinn og þá sérstaklega þessari málsgrein:

The male latex condom is the single, most efficient, available technology to reduce the sexual transmission of HIV and other sexually transmitted infections.

Í lauslegri þýðingu: Smokkurinn fyrir karla er skilvirkasta úrræði sem völ á er til þess að draga úr smiti eyðni og annarra kynsjúkdóma.

Þar höfum við það. Gegn þessu skaðræðistóli og leikfangi Belsebúbbs berst kaþólska kirkjan með oddi og egg. Og undrast það að heimurinn telji hana ekki vera afl til góðs :)

[Odie, 27.11.2009 kl. 09:34]

Smá typó.

New York Times: Church of Iceland Said to Have Covered Up Abuse

hefði átt að vera

New York Times: Church of Ireland Said to Have Covered Up Abuse 

[Óli Jón, 27.11.2009 kl. 14:45]

Það er laukrétt, villan er meinleg. Þó er það þannig hérlendis að fulltrúar Ríkiskirkjunnar eru bara fluttir til í starfi jafnvel þótt þeir séu fundnir sekir um siðferðisbrest af hennar eigin stofnun.

En það kemur írskum erkipiskupum kaþólikka ekkert við, enda þurftu þeir enga hjálp í viðleitni sinni til þess að fela óhæfuverk sín og annarra. Nægur var einbeittur vilji þeirra sjálfra til þess. Sem betur fer dugði hann þó ekki til!

[Óli Jón, 13.12.2009 kl. 10:49]

Jón Valur: Ég get framlengt svarfrestinn um ár, ef þú telur þig þurfa lengri tíma til andsvars?

[Kristinn Theódórsson, 13.12.2009 kl. 10:54]

[Jón Valur Jensson, 14.12.2009 kl. 01:31]

Já, endilega framlengdu, Óli Jón, ég veit ekki einu sinni, hvað þú ert að tala um! Þarf að fara í gegnum þetta hjá þér. En ef þú átt við Íra-málið, þá hef ég nú einmitt skrifað nýlega um það á kirkju.net og nákvæmlega í tilefni af nýlegri BBC-frétt ("andkaþólskur og illa innrættur fjölmiðill" eru nú ekki orð mín um BBC, þótt ég viti, að það er allmjög á bandi líberalisma og vinstristefnu – sjaldnast þó með gróflegum hætti; BBC er mjög oft mun skárra en Rúv).

Gættu þess líka, að þarna var um 45 presta að ræða, innan við 1% af þeirri tölu sem nemur fjölda starfandi presta á Írlandi árið 2008. Þessa barnaníðinga-ónáttúru var því sem betur fer ekki að finna hjá stórum hluta prestastéttarinnar!

[Óli Jón, 14.12.2009 kl. 12:03]

Jón Valur: Það voru reyndar valdir 46 prestar úr hópi 102 til frekari rannsóknar skv. skýrslunni, enda var það ærið verkefni. Það er látið að því liggja að enn fleiri hafi komið við sögu, sem ætti að vera sérstakt rannsóknarefni út af fyrir sig. En það er eitt að þarna voru nokkrir tugir presta, og nunnurnar létu sitt ekki eftir liggja, sem brugðust algjörlega trausti skjólstæðinga sinna. Hitt er að þessir djöflar í mannsmynd unnu sín myrkraverk með þegjandi samþykki kirkjunnar sem skákaði þeim til á taflborðinu þegar upp um þá komst, færði þá til í nýjar sóknir þar sem þeir gátu haldið ótrauðir áfram. Þetta er óvéfengt og hefur margoft verið afsakað með holum yfirlýsingum um iðrun.

Þannig brást kirkjan í heild sinni og er í raun samsek því sá sem hilmir yfir glæp, hvað þá að aðstoða með beinum hætti við undankomu glæpamannsins, er jafn sekur og gerandinn. Það er til marks um siðleysi kaþólskra biskupa í Írlandi að árið 1987 keyptu þeir tryggingu gegn framtíðar bótakröfum í stað þess að einhenda sér í að upplýsa um þessa hryllilegu glæpi og koma glæpaprestunum og ofbeldisnunnunum í hendur réttvísinnar. Nei, frekar reyndu þeir að hylma yfir áfram.

Þessi saga hefur verið sögð margoft um allan heim þegar kemur að kaþólsku kirkjunni og ljóst er að síðasti kaflinn hefur ekki ekki verið skrifaður í þessari ljótu bók. Fólk hugsar t.d. til þess með hryllingi hvernig staðan er í Afríku fyrst þetta er raunin meðal upplýstra þjóða í Evrópu. Mig grunar að Afríka eigi eftir að gjalda mest fyrir syndir kaþólsku kirkjunnar, því miður, og má sú álfa síst við þeim áföllum.

[Jón Valur Jensson, 14.12.2009 kl. 21:26]

Ég hef engar sögur heyrt frá Afríku um kynferðislega misnotkun kaþólskra presta á sóknarbörnum sínum og skjólstæðingum. Vel kann það að hafa átt sér stað, en þá varla í svo stórum mæli sem í Bandaríkjunum og á Írlandi. Það kemur kannski til af því, að þangað veljast meiri hugsjónamenn til starfa. Spurning reyndar, hvort það eigi við um þá starfsmenn Sameinuðu þjóðanna, sem ítrekað hafa gerzt berir

að kynferðislegri misnotkun unglinga þar í álfu.

En það vita allir, sem hugsað hafa um þessi mál og fylgzt með þeim, að bæði ofbeldi og harðýðgi við börn í umsjá stofnana, munaðarleysingjahæla, uppeldisheimila, fósturforeldra, líknarsamtaka, kirkna, skátahreyfingarinnar, heimavistarskóla, nunnuklaustra og heyrnleysingjahæla hefur átt sér stað, og í sumum tilfellum hefur átt sér stað kynferðisleg misneyting, stundum af alvarlegasta tagi.

Jafnvel í svo smáu landi sem Íslandi, sem er ekki með á fimmta þúsund presta eins og Írland, heldur um 30 sinnum færri (um 155-60 lútherska presta, um 12-15 kaþólska og a.m.k. 5 í frjálsum söfnuðum), hefur þetta átt sér stað í alveg sambærilegum mæli eins og hjá írsku prestunum, og þá er ég að tala um alls konar stofnanir hér, auk fósturheimila (sbr. nýlegt Árbótar-dæmið í S-Þing., þar sem starfsmaður (sonur mannsins með fósturheimilið) misnotaði stúlkur þar kynferðislega og það ítrekað.

Aldrei myndi ég verja þá kaþólsku erkibiskupa, sem hylmdu yfir þessi mál.

En við þurfum að fara betur yfir þessar tölur um írsku prestana, Óli Jón.

Ég sé löngu eftir á, að "Odie" hinn feimni hefur hinn 23.11. kl. 12:28 verið að misskilja setningu mína: "Já, mér þykir fjáraustur Rvíkurborgar til að auðvelda baráttumönnum nefndra "réttinda" að gylla boðskap sinn og vondan málstað í augum almennings bæði heimskulegur og óábyrgur." – Hvernig misskilur hann þetta? Jú, í 1. lagi bendir feitletrun hans (frá og með "vondan málstað" til enda) til þess, að hann haldi, að ég hafi sagt málstaðinn bæði heimskulegan og rangan, en ég sagði skýrum stöfum fjárausturinn vera heimskulegan og rangan. Í 2. lagi virðist hann telja samasemmerki milli samkynhneigðra og "baráttumönnum nefndra "réttinda"", en þeir baráttumenn eru að meirihluta til EKKI samkynhneigðir, heldur eru þeir einfaldlega ýmsir gallharðir, meintir málsvarar þeirra, en hvergi hefur þó komið fram að samkynhneigðir almennt kæri sig um þær baráttuaðferðir. Hugtak mitt "baráttumenn nefndra "réttinda"" skýrðist reyndar í innleggi mínu hér 20.11. kl. 15:10 af því, sem stóð þar næst á undan, þar sem ég talaði um "ofréttindastefnu sumra baráttuberserkja (ekki endilega samkynhneigðra) sem vilja beygja bæði ríki og kirkju til hlýðni við einstefnu sína í þessum málum, - svo um "kirkjulegt hjónaband" þeirra (gegn orðum Jesú) sem "rétt homma til blóðgjafa", m.m." Gegn hvoru tveggja baráttumálinu hljóta bæði kristnir og aðrir skynsamir menn að taka afstöðu, og það voru einkum þessi baráttumál, sem ég lýsti "vondan málstað", og er engin ástæða til að draga þau orð til baka.

Læt þetta nægja í bili, en á eftir að svara fleira.

[Nikulás 15.12.2009 kl. 20:28]

Til að svara því hvort kaþólska kirkjan sé afl til góðs þá ætti fyrst og fremst að spyrja fólk í því trúfélagi en ekki horfa á sal af fólki sem líklega er að meirihluta í öðrum trúfélögum eða utan trúfélaga. Það fer ekki framhjá neinum að Hitchens og fry spila á trúgirni fólks því þeir endurtaka gamlar klisjur um að smokkabann páfans hafi orsakað dauða fjölda fólks og ómældar hörmungar. Hverjar skyldu heimildir þeirra vera fyrir þessum fullyrðingum? Ætli þeir geti vísað í skýrslur eða samanburðartölfræði sem staðfestir málflutning þeirra? Að öllum líkindum ekki. Þetta er pólitískur áróður andstæðinga kirkjunnar sem er endurtekinn þarna blygðunarlaust.

[Odie, 17.12.2009 kl. 16:10]

Nikulás,  Þú veist væntanlega að Páfinn er á móti smokkum og notkun þeirra.  Þú veist kannski hvernig þeir virka.  En þeir eru vörn gegn smiti.  Ekki lækning eða 100% vörn.  Þeir eru þó betri en ekkert.  Það eru til sagnir um að því sé jafnvel haldið fram að smokkar valdi smiti sem er náttúrulega allgert rugl.  Það sem skiptir máli er ábyrgt kynlíf og notkun smokka er hluti af því.  Það að taka smokka út og banna þá er bara ávísun á aukin vanda.

Síðan þarf ekkert að vera með áróður.  Það nægir að segja frá því sem kaþólska kirkjan segir og gerir.  Smokkabannið er bara eitt dæmi.  Barnanauðgun á Írlandi er annað.  Þetta er ekki áróður, þetta er sannleikur um kaþólsku kirkjuna og meðferð hennar á því valdi sem hún hefur.

JVJ, Það er ljóst af þínum skrifum að þú hefur mikið á móti samkynhneigðum.  Þó að ég skilji ekki þær hvatir sem þeir hafa til að giftast í kirkju þá er það samt baráttumál sem þeir eru að berjast fyrir.  Það að borgin vilji aðstoða þennan hóp með einhverju lítilræði getur nú varla talist heimskulegt eða rangt, nema þú hafir eitthvað á móti þeirri aðstoð.

Blóðgjafa málið er bara skrítið mál og ættu samkynhneigðir allvel eins og aðrir að getað sagt frá læknisfræðilegum málum er varða blóðgjöf eins og aðrir.  Ég sé enga ástæðu til að rengja þeirra orð neitt frekar en annarra.  Enda eru nú sumar þjóðir byrjaðar að endurskoða þessa afturhalds afstöðu sem þeir hafa haft á þessum málum.

[Jón Valur Jensson, 17.12.2009 kl. 16:31]

Það er aldeilis fráleitt, að félagspólitískir þrýstihópar séu að reyna að trufla lækna í því að halda uppi heilbrigðisvörnum í þjóðfélaginu. Svo eru það ekki samkynhneigðir sem slíkir sem eru útilokaðir frá blóðgjöf, heldur þeir karlmenn sem iðka sérstaka tegund kynlífs. Það er ekki dæmt út frá hneigð, heldur praxís.

Þá er að ennfremur rangt að ég hafi "mikið á móti samkynhneigðum" – ég hef ekkert á móti þeim sem persónum og þekki þá ófáa og læt þá ekki á neinn hátt gjalda neins í framkomu minni við þá, heldur sýni þeim sama viðmót og öðrum. Að öðru leyti nenni ég ekki að ræða þetta mál hér og nú.

[Odie, 18.12.2009 kl. 09:29]

Ég ætla þá aðeins að benda á greinar JVJ um þetta mál.  Þær segja allt sem þarf Um þennan þröngsýna og fordæmandi hugsunarhátt sem hann hefur.  Má finna í blogginu hans.

http://jonvalurjensson.blog.is/blog/jonvalurjensson/category/1491/

 Eða þessa skoðum sem maðurinn hefur þó að hann telji hana etv. vísinalega. En þetta er að finna á kirkju.net.  En álit hans á samkynhneigðum geislar hér í gegn.

Hvað á nú að segja – með hliðsjón af þessari ljótu sögu – um þá tillögu í 16. grein lagafrumvarpsins, að hommar og lesbíur fái að ættleiða börn, þegar við hlaupumst ekki undan því að leiða hugann að eftirfarandi staðreynd, sem staðfest er í erlendum skýrslum og könnunum: Sem heildarhópur hafa samkynhneigðir margfalt algengari bakgrunn kynferðislegs ofbeldis og misneytingar af hálfu persónu af sama kyni gagnvart þeim sjálfum, meðan þeir voru á viðkvæmu bernsku- og æskuskeiði, heldur en gagnkynhneigðir. Mjög marktæk könnun á þessu sýnir, að sam-kynhneigðir karlmenn hafa að meðaltali 6,6 sinnum meiri reynslu af kynferðislegri misneytingu af hálfu karlmanns á því lífsskeiði heldur en gagnkynhneigðir karlmenn hafa. (http://www.kirkju.net/index.php/2006/02/21/samkynhneigeir_vanhafari_en_aerir_til_ba?blog=10)

En hér er hann að gera í skóna að þetta hljóti allt að vera misneytingar fólk.  Já hann á auðvelt að fordæma maðurinn. 

Þessi grein á kirkju.net er áhugaverð og sést vel hvernig hann dæmir fordæmir hóp manna.  En hér er önnur tilvitnun úr sömu grein.

... er þá virkilega verjandi, að alþingismenn hafi forgöngu um það að auðvelda stofnun nýrrar fjölskyldugerðar, þar sem samkynhneigðir karlmenn – skammlífir, fjöllyndir og ótrúir (að okkar mati) í samböndum skv. erlendum meðaltölum [2] – fái rétt til að ættleiða börn og ala þau upp, menn með þennan erfiða kynferðis-misneytingar-bakgrunn í hátt í öðru hvoru tilviki (46%)?

[Jón Valur Jensson, 18.12.2009 kl. 14:40]

Odie þessi er mjög óvísindalegur í sinni nálgun, hirðir t.d. ekkert um að vera nákvæmur. Þessar setningar hans, með eindæmum klaufalegar, eru til marks um það: "En hér er hann að gera í skóna að þetta hljóti allt að vera misneytingar fólk. Já hann á auðvelt að fordæma maðurinn. " - En því fer víðs fjarri, að þetta séu rökrænar ályktanir af því, sem stendur í þessari grein minni og í þeirri klausu, sem hann vitnar hér í úr henni. Þar er verið að benda á, að 46% þeirra, sem síðar á ævinni sýndu sig að vera samkynhneigðir karlmenn, hafi sem börn orðið fyrir kynferðislegri misneytingu af hálfu annarra (og þá karlmanns). Ég vona að allir hafi samúðina á réttum stað, þ.e.a.s. með slíkum börnum (drengjum). Hver var að fordæma hvern?! En ég hvet menn til að lesa greinina sjálfa: Samkynhneigðir vanhæfari en aðrir til barnauppeldis, þá sjá menn mínar raunverulegu athuganir á útgefnum rannsóknum og ályktanir mínar á grundvelli þeirra. Svo sannarlega mun það koma flatt upp á marga að kynnast þeim staðreyndum, sem þar eru fram reiddar - ekki til að fordæma neinn, heldur til að fræðast og skilja ... og finna jafnvel minni ástæðu til foræmingar en ella.

[Nikulás 18.12.2009 kl. 18:23]

Odie: "Þú veist væntanlega að Páfinn er á móti smokkum og notkun þeirra."

Það kenning kirkjunnar að hjón, NB: HJÓN, eigi að nota tíðahring konunnar til getnaðarvarna og að hjúskapur þeirra verði innilegri fyrir vikið því þar með þurfi þau að ástunda sjálfsafneitun. Tilgerðar getnaðarvarnir, þar með talið pillan eru því ekki heimilar heldur. Ógiftum er boðað skírlífi. Ef allir færu eftir boðum páfans þá myndi enginn smitast af HIV og ekki heldur af neinum öðrum kynsjúkdómi.

Fullyrðingar Fry um að þetta boð til hjóna hafi valdið ómældum hörmungum, sem og undirtektir Óla Jóns og þitt Odie við það eru því óneitanlega athyglisverðar og fróðlegt væri að fá beinar staðreyndir, til dæmis tölur sem sýna ótvírætt samband milli boðunar kirkjunnar hvað varðar getnaðarvarnir og þeirra hörmunga sem hún á að hafa valdið.

Farið nú að koma með tölurnar. Þið gætuð til dæmis byrjað á því að sýna tölur um ótvíræða fylgni milli hárrar dánartíðni af völdum HIV og kaþólsks hjónabands.

[Odie, 18.12.2009 kl. 23:09]

Nikulás, Það skiptir örugglega ekki máli hvort hjón sem eru trú hvort öðru nota smokka eða ekki þegar það kemur að smithættu HIV.  En málið snýst ekkert um alla þá sem eru trúir maka sínum eða stunda skýrlífi.  Þetta snýst um hinn hópinn.  Þennan hóp sem stundar kynlíf utan hjónabands hvort sem það er fyrir eða eftir sambandið.  Þetta gildir einnig um hjónin sem halda framhjá hvort öðru.  

Lífið er ekki ævintýri þar sem einstaklingar eru eintómir munkar og nunnur.  Það er mikið óraunsæi í hugmyndum um skýrlífi þó að þær virki vel.  Það sést t.d. á Írlandi þar sem tugir kaþólskra presta misnotuðu börn.  Ekki myndi ég vilja heyra frá nokkrum manni sem væri að skrifta hjá presti kaþólikka eftirfarandi.

Heyrt hjá presti:  "heyrðu ég misnotaði unga stelpu".

Presturinn svarar: "Það er hræðilegt.  Ég vona að þú hafir ekki notað smokk !" 

Hér eru upplýsingar sem þig vantar svo sannarlega um HIV og smokka.

http://www.landlaeknir.is/pages/785 

En þar kemur t.d. skýrt eftirfarandi fram.

Áhrifamesta vörnin gegn HIV er smokkurinn. Smokkurinn getur einnig komið í veg fyrir aðra kynsjúkdóma, t.d. herpes, kynfæravörtur, klamydíu og lekanda, og er auk þess góð getnaðarvörn. 

[Odie, 18.12.2009 kl. 23:15]

JVJ,  Ef þú ert ekki að fordæma hópinn.  Hvað hefur þú þá á móti ættlæðingum samkynhneigðra ? 

Þú leggur þig alla veganna fram í því að lita hópinn með öllu hinu versta í fari manna.

[Jón Valur Jensson, 19.12.2009 kl. 00:21]

Ættlæðing, hvað er það?

Að læða barni inn í aðra ætt en sína eigin?

En lestur greinarnar mínar, það ætti að nægja til að fá umbeðið svar.

En því fer fjarri, að ég "liti hópinn" (!) með "öllu hinu versta í fari manna" (!!!).Þú ert gefinn fyrir fantasíur, sé ég.

[Nikulás 19.12.2009 kl. 10:43]

Odie hvar eru staðreyndirnar? Er þetta samtal sem þú vitnar í eitthvað sem þú skáldaðir sjálfur? Varðandi barnaníðið, þá er allsendis óverjandi að ætla að dæma heildina út frá glæpum nokkurra einstaklinga. Þú ásakar Jón Val um að reyna að lita hóp samkynhneigðra, hvernig væri að þú litir í eigin barm hvað varðar barnaníð og kaþólska presta?

Mér er vel kunnugt um texta landlæknis um smokkinn en ég sé hvergi minnst á boðun kaþólsku kirkjunnar í þessum texta. Það vantar tenginguna við boðun kaþólsku kirkjunnar sem er umræðuefnið hér. Ég minni á fyrisögn Óla Jóns. Sú tenging verður ekki framkvæmd nema með því að sýna tölur eða niðurstöður rannsókna. Allt annað byggir á skáldskap, fordómum, flökkusögnum, áróðri eða öðrum mýtum nútímans. Ég vil þó frekar trúa því að Fry og skoðanabræður hans séu illa upplýstir fremur en að þeir séu að fara vísvitandi með ósannindi. Sannleikurinn hvað það varðar mun þó hugsanlega síðar koma í ljós.

[Óli Jón, 19.12.2009 kl. 18:47]

Nikulás: Þú ert augsýnilega einn þeirra sem lítur á kynlíf sem synd og treystir í blindni því sem skírlífur páfinn í Róm leggur fyrir þig í þeim efnum. Það er afskaplega einfalt og aumt að segja að enginn smitist af kynsjúkdómum ef þeir stunda ekki kynlíf. Á sama hátt gætirðu bannað bílbelti svo fremi sem allir sleppi því að keyra eða bannað björgunarbelti svo fremi að allir sleppi því að fara út á bát. Þetta er einfeldningslegt og kjánalegt sjónarmið. Fólk hefur frá örófi alda gert það (stundað kynlíf) og mun halda áfram að gera það (stunda kynlíf) meðan einhver dugur er í mannkyni.

Syndavæðing kynlífs er líklega einn mesti sigur kaþólskunnar því með henni eru allir kaþólikkar þjakaðir af synd allan sólarhringinn því þeir eru líklega ekkert síður uppteknir af kynlífi en aðrir. Þeir þjást hins vegar fyrir þessar linnulausu kynlífslanganir sínar sem gerir þá auðsveipari og þægilegri til stjórnunar fyrir presta, kardinála og páfa. Það eru hins vegar ekki til nein haldgóð rök fyrir þessari syndavæðingu önnur en þau að hún geri pöpulinn aumari og leiðitamari. Jú, Páll postuli mun hafa lagt línurnar í kynlífsmálum mannkyns einhvern tíma, en það má víst ekki ræða hvers vegna hann á að heita einhver sérfræðingur í þeim efnum.

Hvað varðar fylgni á milli dánartíðni af völdum HIV og þess að vera í kaþólsku hjónabandi, þá er hún væntanlega hverfandi. Hins vegar er t.d. mikil fylgni á milli dánartíðni af völdum HIV í Afríku og þess að kaþólska kirkjan þar beitir sér af alefli gegn smokknum. Þar er kirkjan sek um ólýsanlega glæpi.

Kaþólska kirkjan ætti að láta af kjánalegri og stórhættulegri afstöðu sinni til smokksins og sætta sig við það að fólk almennt vill ekki að páfinn í Róm hlutist til um kynlíf þess. Ég skil reyndar ekki hvað páfinn fær út úr því að vasast í kynlífi annarra, en kannski er þessi þráhyggja sprottinn upp úr því að hann er venjulega skírlífur, eða á að heita svo.

Þetta og margt annað gerir það að verkum að ég hef enn meiri vissu um það en áður að kaþólska kirkjan er ekki afl til góðs í þessum heimi.

[Nikulás 19.12.2009 kl. 20:27]

Ótrúleg er fullyrðing þín að allir kaþólskir þjáist af synd allan sólarhringinn. Viltu ekki vitna í heimildir máli þínu til stuðnings? Svo víðtækar og afgerandi niðurstöður hljóta að vera afrakstur áratuga rannsókna.

Ég sé að þú dregur í land með áhrif boðunar kirkjunnar á HIV smit meðal hjóna. Væntanlega hefurðu engar sannanir fundið fyrir ofmælum þínum.

Fullyrðing þín um fylgni milli dánartíðni af völdum HIV og boðunar kirkjunnar í Afríku er ótrúleg. Af hverju birtirðu ekki þessi fylgnisgröf og setur inn tengla á þessar skýrslur sem þú hlýtur að hafa undir höndum miðað við hve örugglega og óhikað fullyrðingin er sett fram.

[Odie, 19.12.2009 kl. 22:53]

Nikulás,  Ég hef ekki miklar áhyggjur af prestunum.  Enda eru þetta bestu skinn flestir.  Hins vegar er það kaþólska kirkjan og hvernig stjórn hennar hefur brugðist skjólstæðingum sínum og látið þetta ganga áratugum saman.  

P.s. Það er að sjálfsögðu eintóm heimska að fordæma hóp fyrir glæpi nokkurra manna.  En þetta er boðskapur sem JVJ skilur vel og beitir þegar hann ræðir um samkynhneigða.

Hins vegar er ég alveg til í að fordæma stjórn kaþólsku kirkjunnar sem lét þetta viðgangast og gerði lítið annað en að færa presta til í starfi til að fela glæpina.  Ekki bætir síðan úr skák hvernig þeir komu í veg fyrir að skýrslan sem unnin var vegna þessa megi vera notuð til saksókna gegn þeim prestum sem uppvísir urðu um þetta.  

Því miður er síðan þetta vandamál ekki einskorðað víð Írland en ekki fyrir svo löngu kom upp samsvarandi mál í Ameríku. 

[Jón Valur Jensson, 20.12.2009 kl. 04:53]

Hef ég verið að "fordæma hóp fyrir glæpi nokkurra manna", Odie?

Hvílík dómadags vitleysa.

Því fer fjarri, Óli Jón, að kaþólska kirkjan líti á kynlíf sem synd; einmitt sú kirkja (og sú orþódoxa) lítur á hjónabandið sem heilagt sakramenti og kynlíf hjóna sem gefandi og gott í sjálfu sér. Það fer sem oftar, að þú berjist hér við vindmyllur eigin misskilnings.

Stærilátar yfirlýsingar þínar – án sönnunargagna – í innlegginu kl. 18:47 um mikla "fylgni á milli dánartíðni af völdum HIV í Afríku og þess, að kaþólska kirkjan þar beitir sér af alefli gegn smokknum," duga þér harla skammt í rökræðunni.

[Odie, 21.12.2009 kl. 09:27]

JVJ: Hvað á nú að segja – með hliðsjón af þessari ljótu sögu – um þá tillögu í 16. grein lagafrumvarpsins, að hommar og lesbíur fái að ættleiða börn, þegar við hlaupumst ekki undan því að leiða hugann að eftirfarandi staðreynd, sem staðfest er í erlendum skýrslum og könnunum: Sem heildarhópur hafa samkynhneigðir margfalt algengari bakgrunn kynferðislegs ofbeldis og misneytingar af hálfu persónu af sama kyni gagnvart þeim sjálfum, meðan þeir voru á viðkvæmu bernsku- og æskuskeiði, heldur en gagnkynhneigðir. Mjög marktæk könnun á þessu sýnir, að sam-kynhneigðir karlmenn hafa að meðaltali 6,6 sinnum meiri reynslu af kynferðislegri misneytingu af hálfu karlmanns á því lífsskeiði heldur en gagnkynhneigðir karlmenn hafa.  (JVJ: grein á kirkju.net)

Hver heldur nokkru svona fram nema til að fordæma restina af hópnum !  Restin af greininni þinni er ekkert annað fordæming á hóp manna fyrir syndir nokkurra einstaklinga.  Þvílík hræsni.

[Jón Valur Jensson, 21.12.2009 kl. 12:06]

Hvaða "ljótu sögu", Odie, viltu ekki hafa það með, svo að það sjáist, hvert samhengið er? Ljóta sagan er alls ekki það, sem kemur þarna á eftir hjá þér, þótt tilvitnunar-klipping þín úr greininni virðist gefa það í skyn, að verið sé að tala illa um samkynhneigða, heldur fjallar ljóta sagan um allt annað!

Svo er þetta með eindæmum aulalegt hjá þér að hafa ekki annað svar við upplýsingum um rannsóknir á bakgrunni samkynhneigðra karla en það eitt að fordæma sendimann vondra tíðinda. Athugun mín var til þess unnin að skilja, ekki að dæma. Ég vísa líka aftur til innleggs míns hér 18.12. kl. 14:40, það stendur enn óhaggað. Þarna var svo vitaskuld á engan hátt verið að "fordæma restina af hópnum", og það er jafnframt augljóst, að "restin af grein" minni nægði þér ekki til að finna neina fordæmingu á samkynhneigðum, því að í margra daga leit þinni hefðir þú vitaskuld birt hér hörð orð frá mér, ef þú hefðir fundið þau!

[Kristinn Theódórsson, 21.12.2009 kl. 12:33]

Það er vert að minna á að Jón Valur á fleiri undarleg ummæli um samkynhneigða sem hann hefur ekki viljað svara fyrir. Tinna Gigja gerir einu slíku máli skemmtilega skil hér:  Jón Valur og lösnu lesbíurnar

Það er augljóslega snúið að reyna að fá bullið sem vellur upp úr Páfa til að falla að almennri skynsemi og velvild í garð náungans.

[Jón Valur Jensson, 21.12.2009 kl. 13:07]

Ekki hjálpar þetta rugl þitt lesendum að átta sig, Kristinn. Í 1. lagi koma þau mál, sem við Odie og Tinna erum að ræða hér, páfanum ekki við, og í 2. lagi stenzt það allt saman, sem ég sagði um lesbíurnar, en ég hef bara ekki gefið mér tíma til að grafa upp þær traustu, læknisfræðilegu heimildir, sem ég var þar að vitna í. Tinna fær sín svör, þótt síðar verði en ég hef annað að gera nu um stundir en að sinna hennar óskum. Ég skora hins vegar á hana að halda umræðuslóð sinni opinni, svo að ég geti svarað henni þar.

[Odie, 21.12.2009 kl. 15:19]

Svona til að nota ritstílinn hans JVJ, þá má náttúrulega sjá að Kaþólskir prestar og hvað þá Kaþólikkar ættu ekki að koma nálægt börnum.  Þetta sést vel þegar barnaníð kaþólskra presta er skoðað á Írlandi.  Hvert heimilið á fætur öðru þar sem Kaþólikkar voru að þykjast hlúa að börnum voru þau beit hinu grimmilegasta ofbeldi. Ljóst er að kaþólska trúin er óhæf ...  o.s.frv. 

Það sjá allir náttúrulega það þetta er rugl, en svona má afvegaleiða umræðu í stað þess að taka á kjarna hennar sem er ofbeldið og þeir sem beita ofbeldinu.  En í dæminu með Kaþólsku kirkjuna verður að taka með stjórn kirkjunnar sem hylmdi yfir glæpnum.  En það kemur Páfa við.  

Síðan má náttúrulega ekki gleyma þátt páfagarðs varðandi þrælahald t.d. lögleiðingu þess.  Það er að vísu nokkuð langt síðan Páfinn stóð í slíku, en vert að benda á það siðferði sem guðsmennirnir höfðu.  (Já ok, þeir fordæmdu það síðar)

P.s. Mér finnst alveg nóg að vísa á greinina þína JVJ.  Þeir sem vilja kynna sér hugarheim þeirra sem hafa  allt á hornum sér varðandi samkynhneigða getað bara skoðað það, ef þeir vilja.  Hins vegar sýnir þessi úrdráttur vel hvernig þér finnst augljóslega í lagi að ata alla sama saurnum.

[Nikulás 21.12.2009 kl. 16:54]

Mér sýnist að samanburður Odie sé ekki fyllilega raunhæfur. Það ríkir skoðanafrelsi í landinu og orð JVJ eru framlag hans til umræðu um rök með eða móti ættleiðingu samkynhneigðra para sem fram fór hérlendis fyrir nokkrum árum.

Vissulega eru þau andstæð sjónarmiðum þeirra homma og lesbía sem vilja ættleiða, það þýðir samt ekki að þau endurspegli andúð í garð þeirra. Hommar hljóta að skilja að ekki eru allir á sama máli og þeir í ýmsum baráttumálum þeirra, svo sem hvað varðar blóðgjöf eða ættleiðingu og þeir hljóta að sjá muninn á því að fá gagnrýni á sín sjónarmið og því að sitja undir andúðartali, háði eða rógi.

Þessi rök sem Jón Valur er að reifa í ívitnuðu innleggi eru hliðstæð t.d. þeim rökum og forsendum sem liggja til grundvallar þess að fólki yfir kjörþyngd er bannað að ættleiða svo tekið sé dæmi. Endurspeglar það hatur, róg eða fyrirlitningu í garð fólks yfir kjörþyngd þó sú staðreynd að dánartíðni þeirra sé líklega hærri en þeirra sem eru í kjörþyngd sé dregin fram í þessari umræðu? Að öllum líkindum ekki. Það sem verið er að gera er að skoða málin í sem víðustu samhengi og frá öllum hliðum, ekki bara einni hlið.

Þetta mál sem og Fíladelfíumálið benda til þess að sumir talsmenn homma geri sér ekki fyllilega grein fyrir því að með þrýstingi og mistúlkunum af þessu tagi eru þeir orðnir talsmenn forréttinda á grundvelli kynhneigðar, en ekki jafnréttinda.

En Óli Jón, því dregurðu svona að birta fylgnigröfin þín og skýrslurnar?

[Jón Valur Jensson, 21.12.2009 kl. 19:07]

Ég svara Odie afvegaleiðandi innlegg hans/hennar seinna í kvöld.

Þakka á meðan þetta mjög svo athyglisverða innlegg frá Nikulási.

[Odie, 21.12.2009 kl. 19:56]

Nikulás, Þannig að þessi rök mín um Kaþólikka er í lagi frá þínu sjónarmiði.  Áhugavert !   

En ég kalla það fordóma að líkja saman samkynhneigð og barnaníð.   En með þínum rökum ættum við að sjálfsögðu að gera það sama við kaþólsku prestana.  

[Óli Jón, 21.12.2009 kl. 20:58]

Nikulás: Takk kærlega fyrir þessa áminningu. Án hennar hefði ég líklega steingleymt þessu þannig að þér ber mikil þökk fyrir. Það er ekkert skrýtið að þér leiki forvitni á að sjá hvernig kaþólska kirkjan hefur leikið Afríku grátt með þráhyggjukenndri baráttu sinni gegn smokknum enda virðist það auglóslega ekki hafa hvarflað að þér. Ég er viss um að þú, sem sú skynsemisvera sem þú virðist, munir verða bylt við þegar þú lest þær greinar sem ég vísa í hér að neðan, enda eru þær margar og greina frá ljótum ferli hennar. En hér eru tenglarnir:

• Vatican: condoms don't stop Aids
• Condoms and the Vatican
• Ideals Collide as Vatican Rethinks Condom Ban
• Blessed are the condoms
• Church rejects plea on condoms
• S. African Catholics Aren't Practicing What Pope Preached
• Catholic condom ban helping AIDS spread in Latam: U.N.
• HIV-infected condoms sent to kill Africans, claims archbishop
• South African Bishop Opposes Vatican's Ban on Condoms
• God AIDS Africa. A Polemical Treatise (bók)

Annars er rétt að vísa bara í gamalt innlegg mitt í annarri umræðu. Það stendur fyrir sínu sem gott innlegg í rökræðuna um hvers vegna kaþólska kirkjan er ekki afl til góðs í þessum heimi.

Taktu þér svo smá stund til þess að jafna þig. Ég get vel ímyndað mér að þetta verði þér nokkuð áfall enda hlýtur að vera illt að sjá gamalt kynfræðsluídol falla af háum stalli. En ef grannt er skoðað, þá sjá auðvitað allir að skírlífir (að eigin sögn) og skrautlega skrýddir spjátrungsskjónar (lesist: erindrekar kaþólskunnar) eru ekki bestu leiðbeinendurnir í þessum efnum :)

[Nikulás 21.12.2009 kl. 22:29]

Odie: Ég skil ekki innlegg þitt kl. 19.56.

Óli Jón. Fullyrðing þín um fylgni er ekki sönnuð með vísun í þessar gömlu blaðagreinar. Þær gera lítið annað en birta svipmyndir af þessu deilumáli frá liðnum árum. Þú hlýtur að skilja að ef þú fullyrðir eitthvað um fylgni þá er ekki nóg að vísa í fréttir hér og þar ef þær fréttir innihalda ekki sannanir um það sem er fullyrt, og þá á ég við tölulegar sannanir og rannsóknarniðurstöður.

Í nútíma þjóðfélagi þá er venjan að fullyrða ekki neitt um fylgni nema tölurnar liggi fyrir sem og forsendur rannsóknanna. Fylgni er gjarnan sýnd á grafi. Hvar eru þínar tölur og þitt graf Óli Jón?

[Jón Valur Jensson, 21.12.2009 kl. 22:39]

Rétt athugað hjá Nikulási. Það hefði verið lágmark fyrir Óla Jón að tilgreina, a.m.k. við suma tengla sína, hvað þar kæmi sterkast fram um þessi mál, sem staðfest gæti meginfullyrðingu hans um fylgnina.

[Odie, 21.12.2009 kl. 22:43]

Nikulás, Með sömu aðferð og JVJ notar þá má líkja kaþólskum prestum við barnaníðinga og því ættu þeir aldrei að koma nálægt börnum.   Það finnst mér ógeðfellt og því mótmæli ég í umfjöllun JVJ um samkynhneigða.  

En það mæti alveg líta á þetta sem málfrelsi og sjónarmið sem vert væri að auglýsa sem mest.  Þetta er ekki andúð gegn prestunum ekki satt ?  Bara sjónarmið ! (samkvæmt innlegi þínu  16:54)  Ekkert svo ólíkt þeim sem eru með einhverja yfirvigt.

[Jón Valur Jensson, 21.12.2009 kl. 23:21]

Með hvaða "aðferð", sem ég noti, Odie?!

Lestu grein mína Páfinn hneykslast að vonum á barnaníðingshætti prestahóps á Írlandi frá 11. þ.m., þar sem fram kemur, að fjöldi hinna kærðu presta á Írlandi nemur rétt tæpu 1% miðað við fjölda kaþólskra presta í írska lýðveldinu á árinu 2008 (4.752), en mikil fækkun hefur átt sér stað á prestastéttinni þar á þessari öld.

[Óli Jón, 21.12.2009 kl. 23:48]

Nikulás: Ég læt mér nægja að vitna í orð Dr. Peter Piot, framkvæmdastjóra UNAIDS sem er stofnun á vegum Sameinuðu þjóðanna sem berst gegn útbreiðslu HIV veirunnar, en hann sagði eftirfarandi árið 2001 eftir ráðstefnu Sþ um hvernig hefta megi útbreiðslu þessarar illvígu veiru:

"When priests preach against using contraception, they are committing a serious mistake which is costing human lives. We do not ask the church to promote contraception, but merely to stop banning its use."

Það gerist ekki oft að háttsettur erindreki Sameinuðu þjóðanna taki svo sterkt til orða, en Dr. Piot er ekki aðeins framkvæmdastjóri UNAIDS heldur er hann einnig vararitari Sþ. Þetta sýnir glögglega hversu alvarlegum augum málsmetandi menn líta hina þrúgandi afskiptasemi kaþólsku kirkjunnar og hversu skaðleg hún er þegar kemur að smokknum.

Erfitt er að finna tölurnar sem Nikulás biður um, enda snúið að kanna beint orsakasamband á milli kreddufullrar afstöðu kaþólsku kirkjunnar til smokksins annars vegar og dauðsfalla af völlum AIDS hins vegar. Það er þó auðvelt að mæla hitt, þ.e. hvernig smokkurinn dugar til þess að draga úr útbreiðslu HIV veirunnar og hér eru nokkur dæmi um það:

• European Study Group on Heterosexual Transmissioin of HIV fylgdist í tvö ár með 124 pörum þar sem annar aðilinn var smitaður af HIV veirunni. Eftir 15 þúsund tilvik kynmaka sem öll fóru fram með notkun smokksins hafði ekkert þeirra sem ósmituð voru í byrjun smitast af veirunni.
  
• Rannsóknir í Thailenska hernum sýndu að HIV smit minnkaði úr 12,5% árið 1993 í 6,7% árið 1995 eftir að yfirstjórn hersins mælti með notkun smokksins. Þá hrundu tölur um fjölda nýsmitaða í sama landi eftir að stjórnvöld hrundu af stað "100% notkun smokksins" herferð þarlendis.
  
• Uganda náði að minnka nýgengni HIV smits úr 15-20% árið  1992 niður í 5% árið 2003 með því að kynna ABC aðferðina (Abstain, Be faithful og Correct use of Condom ... þýðing: skírlífi, trúfesti og rétt notkun smokksins). Nýverið hefur HIV smit þó verið á uppleið og er áhrifum hinnar sannkristnu Bush-stjórnar kennt um, en hún mun hafa lagst gegn dreifingu smokksins þar.

Og hver skyldi nú heimildin vera? Jú, vefurinn Catholic.org :) Þannig virðist öllum kaþólskum ekki alls varnað þótt við Íslendingar virðumst bara sjá kreddufyllstu og öfgakenndustu kenningar kirkjunnar prédikaðar hérlendis.

Af þessu mál ráða að kaþólska kirkjan gerist sek um ólýsanlega glæpi þegar hún leggst gegn notkun smokksins. Ef smokkurinn hindrar HIV smit, þá hlýtur barátta gegn honum að auka nýgengni sjúkdómsins. Viti bornir menn geta ekki lesið annað út úr þessu. Öfgatrúaðir menn, hins vegar, lesa það sem þeir vilja út úr þessu og það er enginn leið að eiga við slíkt.

Að lokum birti ég eina málsgrein úr þessari grein sem birtist á vef kaþólikka, en hún segir frá því hvernig ungar stúlkur smitast margfalt meira af HIV veirunni en strákar á sama aldri sökum þess að þær eiga kynmök við eldra eiginmenn sína án þess að eiga kost á smokknum. Þar hjálpar ryþma-aðferðin ekkert og bænin er gagnslaus:

"As already noted, the church in Africa is facing a grim reality even when it comes to sex in marriage. According to UNICEF, teenage brides in some African countries are becoming infected with the AIDS virus at higher rates than sexually active unmarried girls of similar ages. That’s because young brides are acquiring HIV from their husbands, who tend to be many years older and were infected before marriage. Clearly, abstinence and fidelity prevention strategies will not reliably protect these women. The result is reflected in the epidemiology of the disease: more than two-thirds of new HIV infections among people aged 15 to 25 occur among women. In some areas of Africa, girls are five to six times more likely to be HIV-positive than boys of the same age."

Svo mörg eru þau sorglegu orð!

Hvað finnst þér um þetta, Nikulás? Eða þér, Jón Valur, sem telur þig hafa fundið góðan samherja í Nikka? Það verður áhugavert að sjá ykkur spinna eitthvað jákvætt út úr þessum ömurlega sannleika!

[Óli Jón, 21.12.2009 kl. 23:54]

Jón Valur: Varðandi innlegg þitt tímasett 23:21, þá snýst málið ekki bara um þennan litla fjölda pervertapresta kaþólsku kirkjunnar sem misnota börn um allan heim. Stóra málið er í raun yfirhylming yfirstjórnar kaþólsku kirkjunnar á æðstu stöðum hennar, m.a. úr hendi Ratzinger páfa sem nú ræður ríkjum í Róm. Þeir lögðu blessun sína yfir sjúklegt framferði prestanna með markvissri yfirhylmingu og einbeittum vilja til að koma þeim undan réttvísinni.

Þessir prjáli prýddu prelátar eiga ævarandi skömm fyrir aðgerðaleysi sitt annars vegar og beina yfirhylmingu hins vegar!

[Óli Jón, 22.12.2009 kl. 00:41]

Jón Valur: Þar sem ég er enn á svörtum lista á bloggi þínu þá tel ég mig knúinn til að lýsa því yfir hversu mikla andstyggð ég hef á því þegar þú líkir sambandi samkynhneigðra við sifjaspell í nýlegum haturspistli þínum sem ber yfirskriftina Geta sveitarfélög samþykkt, að systkini megi giftast? Þessi líking er með eindæmum ógeðfelld og ætti í raun að vera nægt tilefni til að banna þig í þriðja skipti af blog.is!

Einstaklega ógeðfellt, en líklega sannkaþólskt!

[Odie, 22.12.2009 kl. 01:23]

Þetta voru nú ef til vill mikið meira en 1%.

The Irish Times called the report "a devastating indictment of Church and State authorities,"[32] "the map of an Irish hell." "The sheer scale and longevity of the torment inflected on defenceless children – over 800 known abusers in over 200 Catholic institutions during a period of 35 years – should alone make it clear that it was not accidental or opportunistic but systematic. Abuse was not a failure of the system. It was the system." (http://en.wikipedia.org/wiki/Commission_to_Inquire_into_Child_Abuse)

 Vert er samt að benda á að skýrslan frá írlandi nær frá 1936 !!!

JVJ: Með hvaða "aðferð", sem ég noti, Odie?! 

Sorry ef þú kannt ekki að lesa þá get ég ekki hjálpað þér.  En Það er einfaldlega þannig að fyrst þú er kaþólskur þá munt þú að haga þér eins og prestarnir sem eru fyrirmynd þín. Þannig að þú ættir ekki að umgangast börn!

Ekki bætir síðan úr skák hvernig Kaþólska kirkjan notar heilsugæslu í Bandaríkjunum til að hafa áhrif á stjórnmál þar í landi.  Siðferðið er litið hjá þessari stofnun.  Það virðist vera af nógu að taka þegar sýna á hvernig kaþólska kirkjan er ekki afl til góðs. 

[Jón Valur Jensson, 22.12.2009 kl. 02:50]

Þú gerist ritsóði, Odie, en felur þig um leið bak við nafnleysi. Hetjulegt.

Það var ekkert rangt í þeirri staðhæfingu minni, að "fjöldi hinna kærðu presta á Írlandi nemur rétt tæpu 1% miðað við fjölda kaþólskra presta í írska lýðveldinu á árinu 2008 (4.752), en mikil fækkun hefur átt sér stað á prestastéttinni þar á þessari öld." – Þessir "800 known abusers" eru ekki nema að litlum hluta til kaþólskir prestar. Hinir kærðu í hópi presta voru 46, þar af afsannaðist eitt tilfellið, en mörg sönnuðust. Aðrir "abusers" (ég dreg ekki í efa nafngiftina með gæsalöppunum, heldur er ég að vitna í heimild þína) eru ekki endilega allir kynferðis-misneytendur, heldur líka barsmíðafólk og þeir sem beittu andlegum pyntingum (hótunum, svívirðingum o.fl.), þ. á m. kaþólskar nunnur. En hlutfallið í prestastéttinni sérðu samt nokkuð vel í orðum mínum tilvitnuðum.

Óli Jón, rólegan æsing! Greinilega hugsarðu þetta jafn-grunnt og frú J.M. gerir í aths. sinni á nefndri vefsíðu minni. En ég svaraði henni þar kl. 1.23, þannig:

"Þegar ég segi: "Hvor tveggja, hjónabönd systkina og samkynhneigðra, eru andstæð sjónarmiðum flestra þjóða," er þá verið að "leggja sifjaspell að jöfnu við samkynhneigð"?

Svarið er: Nei, ekki frekar en það væri að leggja að jöfnu þjófnað og framhjáhald, ef einhver segði: "Hvort tveggja, þjófnaður og framhjáhald, er andstætt siðferðisreglum flestra þjóða." Ekkert mat felst í þessum tveimur skáletruðu setningum á því, hversu misjafnlega alvarleg fyrirbæri þetta séu, sem þarna er verið að tala um. Ég hef hreinlega ekkert úttalað mig um það mál með þessum stutta bloggpistli." (Tilvitnun lýkur.)

PS. Óli Jón, ertu með 'fordóma' gegn sifjaspellafólki?!

[Odie, 22.12.2009 kl. 09:05]

Enginn sóðaskapur hér nema frá Kaþólsku kirkjunni.  En það er ljóst að skýrslan tók aðeins smá sýnishorn af hópnum.

The commission examined the histories of 46 priests, who were picked as a sample from 102 who had had complaints or suspicions of child abuse raised against them. Complaints from more than 320 children were leveled against the 46, the report said. (http://www.cnn.com/2009/WORLD/europe/11/26/ireland.religion.abuse/index.html )

Þannig að þessi 1% pæling þín er ekkert að standast.  Líklegast voru þeir jafnvel en fleiri en skýrslan skoðaði ekki stæri hóp og hér eru aðeins kvartanir frá 320 einstaklingum teknar fyrir.  Það má gera ráð fyrir að hópurinn hafi verið enn stærri. 

En skýrsluhöfundar benda á eftirfarandi

Although the commission said it was not its place to "establish whether or not abuse occurred ... it is abundantly clear ... that child sexual abuse by clerics was widespread throughout the period." 

[Nikulás 22.12.2009 kl. 09:41]

Odie: Það er ekki hægt að leggja að jöfnu umræðu um ættleiðingu annars vegar og nálganir hins vegar. Ættleiðing felur í sér nánar samvistir við barn um margra ára skeið og barnið fær lagalega stöðu erfingja. Hvað varðar nálganir þá er óhugsandi að setja sérstök lög sem eiga bara að gilda fyrir einhvern þjóðfélagshóp. Lög eiga alltaf að vera almenn, ekki sértæk. Það er þó stundum gripið til nálgunarbanns, en það mun alltaf eiga við einstaklinga, ekki hópa.

Óli Jón: Langt er mál þitt en lítið fer fyrir sönnunum. Þú vitnar í álit dr. Peter Piot. Athugaðu að þetta er 8 ára gamalt álit, og að því er virðist manns sem skilur ekki boðun kaþólsku kirkjunnar. Hann virðist ekki skilja að verjubann kirkjunnar nær til hjóna sem ekki eru smituð af kynsjúkdómum. Ógiftu fólki er boðað skírlífi.

Þær þrjár rannsóknir sem þú vitnar í segja eftirfarandi:

1. European Study Group: Verjur hindra smit HIV. Þessu er ég að sjálfsögðu sammála.

2. Rannsókn meðal tælenskra hermanna: Ekki dreg ég í efa að verjunotkun dragi úr smittíðni HIV meðal tælenskra hermanna, en ég efast nú um að trúfræðslurit kaþólsku kirkjunnar sé mikið lesið í þeim hópi.

3. Dæmið frá Uganda kannast ég við. Þar var mikil áhersla lögð á skírlífi, en athugaðu að það er það sem kirkjan boðar. Ríkisstjórnin hvatti þá sem stunduðu kynlíf utan hjónabands til verjunotkunar og kirkjan skipti sér ekki af því enda bannar hún slíkt athæfi og þeir sem það gera eru að víkja af vegi dyggðarinnar.

Sú kaþólska heimild sem þú vitnar í á við kynlíf hjóna, þ.e. að eldri eiginmenn, sem eru fjöllyndir, og hugsanlega sýktir, hafi samræði við barnungar eiginkonur sínar. Færð eru rök fyrir því að undir svona kringumstæðum sé réttlætanlegt að nota verjur. Þessu er ég að sjálfsögðu sammála.

Þú virðist misskilja mig. Ég er ekki að mótmæla því að verjur hindri HIV smit hjá þeim sem stunda kynlíf með mörgum rekkjunautum. Ég er heldur ekki að draga í efa þá staðreynd að verjur hindra að HIV smitaður einstaklingur sýkir rekkjunaut sinn. Ég er að biðja þig um að koma með tölur sem sanna afdráttarlausa fullyrðingu þína sem hljóðaði svo:

"Hins vegar er t.d. mikil fylgni á milli dánartíðni af völdum HIV í Afríku og þess að kaþólska kirkjan þar beitir sér af alefli gegn smokknum."

Þessi fullyrðing var sett fram af þér í innleggi frá 19.12. kl. 18.47

[Nikulás 22.12.2009 kl. 10:00]

PS. Mig langar að bæta því við síðasta innlegg mitt varðandi tilvitnunina í dr. Piot. Ef við gerum ráð fyrir því að hann sé að tala um boðun kirkjunnar og hafi kynnt sér hana þá hlýtur hann að eiga við samlíf hjóna og þá tilfelli eins og Óli Jón vitnar í, þ.e. dæmið um eldri fjöllynda eiginmenn sýkta af HIV. Sú umræða fór fram á þessum tíma og eftir því sem ég veit best þá lauk henni með því að kirkjan samþykkti verjunotkun þar sem annað hjónanna er sýkt. Hafi eitthvað annað verið praktíserað áður þá væri fróðlegt að fá upplýsingar um það, en Óli Jón þú virðist hafa heimildir um það er marka má yfirlýsingar þínar.

Ég auglísi svo enn og aftur eftir tölunum sem þurfa sð styðja innlegg Óla Jóns frá 19.12.

[Nikulás 22.12.2009 kl. 15:50]

Lesendur vinsamlegast afsakið stafsetningarvillu í innleggi mínu kl. 10.00 „auglísi“ á að sjálfsögðu að lesast: „auglýsi“.

Á meðan við bíðum eftir upplýsingum og frekari heimildum frá Óla Jóni er ekki úr vegi að benda á lesefni um fylgni.

http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_and_dependence

Þar má t.d. lesa um fylgnisstuðul sem gjarnan er greint frá um leið og sagt er frá fylgnissambandi. Ennfremur er þar fróðlegt lesefni um tengsl fylgni og orsakasambands. Það er þó ekki tillegg mitt til þessarar umræðu, aðeins bent á það til fróðleiks.

En Óli Jón, kannski manstu ef þú ferð yfir heimildir þínar um fylgnina í huganum hver fylgnisstuðullinn er milli boðunar kirkjunnar og dánartíðninnar af völdum HIV?

Óli þú gætir líka einfaldlega dregið í land og sagt sannleikann en hann er væntanlega sá að þú hafir fullyrt of mikið og dregið fullyrðingu þína til baka. Þetta er alveg meinlaust af minni hálfu en mér þykir samt óvarlegt að láta svona fullyrðingar standa athugasemdalausar. Þú yrðir maður að meiri ef þú viðurkenndir hreinskilnislega misskilning þinn.

[Odie, 22.12.2009 kl. 22:41]

Nikulás: Það er ekki hægt að leggja að jöfnu umræðu um ættleiðingu annars vegar og nálganir hins vegar. Ættleiðing felur í sér nánar samvistir við barn um margra ára skeið og barnið fær lagalega stöðu erfingja. Hvað varðar nálganir þá er óhugsandi að setja sérstök lög sem eiga bara að gilda fyrir einhvern þjóðfélagshóp. Lög eiga alltaf að vera almenn, ekki sértæk. Það er þó stundum gripið til nálgunarbanns, en það mun alltaf eiga við einstaklinga, ekki hópa.

Takk.  Þá skilur þú vel hvað það er rangt að útiloka einn hóp.  Þessi lög eru þá greinilega ekki almenn. En það er akkúrat það sem verið er að deila á.

[Óli Jón, 26.12.2009 kl. 21:21]

Nikulás: Það er erfitt, hugsanlega ómögulegt, að finna þessar tölulegu upplýsingar sem þú biður um, enda flókið rannsóknarefni, eins og ég benti á í innleggi hér að ofan. Hins vegar er auðvelt að leiða út sekt kaþólsku kirkjunnar með eftirfarandi rökleiðslu:

• Smokkar eru besta vörnin gegn HIV smiti (Heimild: UNAIDS).
• Kaþólska kirkjan berst gegn smokknum.

Ergo: Kaþólska kirkjan berst með virkum hætti gegn bestu vörninni gegn HIV smiti í Afríku sem leiðir af sér aukið HIV smit.

Þú getur valið að þvæla þetta fram og til baka. Þú getur valið að hanga í þeirri trú að allir eigi að vera skírlífir. Það sem þú kemst hins vegar ekki undan að sjá, ef þú kýst að varpa af þér blinduhjúp trúarinnar, er að með beinu andófi sínu gegn smokknum dæmir kaþólska kirkjan fjölda barna til þess að verða munaðarleysingjar og fjölda fólks til dauða hvern einasta dag.

Fjöldi málsmetandi fólks fordæmir nálgun kaþólsku kirkjunnar í þessu máli og meðal þeirra eru fjölmargir kaþólikkar. Þetta fólk sér að einstrengingsleg og kreddufull afstaða kaþólskunnar er beinlínis lífshættuleg fjölda fólks í Afríku. Þú viðurkennir fúslega að smokkurinn sé góð leið til að hindra HIV smit, en samt virðistu styðja viðleitni kaþólsku kirkjunnar til að banna notkun hans þar sem hans er mest þörf. Hvernig víkur því við?

Það er leitt að finna ekki beinar tölur til að sannfæra þig og enn leiðara að það skuli vera eina leiðin til að fá þig af villu þíns vegar. Hins vegar er auðvitað viðbúið að þú hangir á þessu eins og hundur í roði og við því er þá bara ekkert að gera.

Þó er rétt að draga fram nokkrar staðtölur frá því í árslok 2008 um áhrif AIDS í Afríku (sunnan Sahara eyðimerkurinnar):

• Nærri 22,4 milljónir fólks eru smituð af HIV.
• Fjöldi nýsmitaðra af HIV veirunni losaði 1,9 milljónir.
• Í kringum 1,4 milljónir manna og kvenna létust úr AIDS.
• Um 14 milljón barna eru munaðarlaus vegna AIDS.
• Árlega fæðast 430 þúsund börn HIV smituð frá móður.

Ef farið er í ljótan ágiskunarleik þar sem reynt er að meta ábyrgð kaþólsku kirkjunnar í þessu máli, þá er hægt að áætla býsna lágar hlutfallstölur en fá samt svívirðilega útkomu. Ef ábyrgð kirkjunnar takmarkast t.d. við 0,1%, 1%, 2%, 5% eða 10%, þá lítur syndaregista hennar svona út:

Þetta eru skelfilegar tölur sem eingöngu eru tilkomnar vegna kreddufulls, tvö þúsund ára gamals viðhorfs kaþólsku kirkjunnar og kátu sveina hennar í Vatikaninu. Sjálfur trúi ég því, m.v. það sem ég hef lesið, að 10% talan tákni lágmarks ábyrgð kaþólsku kirkjunnar, en skv. því ber kirkjan ábyrgð á rúmlega 2, milljónum HIV smita, um 140 þúsund dauðsfalla af völdum AIDS og 1,4 milljónum barna sem fæðast munaðarlaus. Ef þú, Nikulás góður, hefur aðra skoðun á því, nefndu mér þá endilega þá tölu sem þú telur að mæli best þessa ábyrgð hennar. Það ætti að vera þér auðvelt, enda maður sem augsýnilega kann að meta tölulegar upplýsingar.

En nú segir þú, Nikulás, að kaþólska kirkjan bjargi fjöldanum öllum af fólki með kenningum sínum um skírlífi og tryggð í hjónabandi. Það má vel vera, en það upphefur ekki alla þá sem hún hefur beinlínis drepið með djöfullegum áróðri sínum gegn smokknum! Það er nefnilega ekkert sem segir að það sé ekki hægt að kenna skírlífi og tryggð í hjónabandi annars vegar og vera fylgjandi notkun smokksins hins vegar. Hvorugt útilokar hitt! Það eina sem er útilokandi í þessum efnum er gerræðisleg kaþólsk kirkja sem beitir sér með virkum hætti gegn smokknum, bestu fáanlegu vörn gegn HIV smiti sem til er. En ef þú, Nikulás, veist af hverju skírlífi og smokkabann þurfa að fara saman, lýstu því þá endilega hér. Ég reikna með að það sé til einhver snjöll rökleiðsla fyrir því hvers vegna kaþólskum snillingum datt þetta í hug hér á árum áður. Skírlífir og skrautlega klæddir karlar hafa auðvitað nægan tíma til að velta fyrir sér hvernig þeir geta haft inngrip í kynlíf annarra :)

Það verður áhugavert að sjá frá þér næsta innlegg og vona ég að þú látir í þér heyra sem allra fyrst!

Að lokum set ég hér inn þrjár tilvitnanir í nýjustu ársskýrslu UNAIDS þar sem talað er um hversu öflugt og mikilvægt forvarnartæki smokkurinn er.

----------

In studies in Botswana, Malawi and Namibia, lack of consistent condom use with male partners was significantly associated with HIV infection (Baral et al., 2009)

In South Africa, the proportion of adults reporting condom use during the most recent episode of sexual intercourse rose from 31.3% in 2002 to 64.8% in 2008 (Shisana et al., 2009). [...] There is still no evidence of a decline in infections among pregnant women in South Africa, where more than 29% of women accessing public health services tested HIV-positive in 2008 (Department of Health, 2009). However, while national adult HIV prevalence in South Africa has stabilized, prevalence among young people (aged 15–24) started to decline in 2005, as shown among antenatal clinic attendees (from about 25% in 2004–2005 to 21.7% in 2008) and young men and women included in the national populationbased surveys (from 10.3% in 2005 to 8.6% in 2008) (Shisana et al., 2009).

As the sharp reduction in HIV risk is consistent with decreases in gonorrhoea prevalence, researchers speculate that the reduced risk of acquiring HIV may stem from improved prevention of sexually transmitted infections, although condom use also increased dramatically during this period (Kimani et al., 2008).

[Óli Jón, 26.12.2009 kl. 21:27]

Það er auðvitað vert að halda því til haga, sem hluta af umræðu um hvort kaþólska kirkjan sé afl til góðs, að nýverið sögðu tveir biskupar í Írlandi af sér embættum sínum. Ástæðan er sú að þeir höfðu með afar yfirveguðum hætti metið að hagsmunir kaþólsku kirkjunnar væru rétthærri hagsmunum ungra munaðarleysingja sem prestar og nunnur kirkjunnar beittu margvíslegu ofbeldi yfir langt tímabil.

Já, þetta er virkilega gott allt saman!

[Jón Valur Jensson, 27.12.2009 kl. 01:43]

Það er gott, að þessir biskupar sögðu þó loksins af sér, Óli Jón. Þeir voru líka ábyrgir, ekki kaþólska kirkjan sem slík = samfélag kaþólskra manna sem heild (rúmlega 1100 milljónir manna) og heldur ekki biskuparnir sem heild (þeir eru nú, í október sl., 4.946 talsins).

Aftur á móti hafa ýmsir forstöðumenn heimila fyrir börn og unglinga hér á landi EKKI sagt af sér, þótt ástæða hefði verið til – hliðstæðar ástæður og stundum jafnvel verri!

En nú er komið að þér að svara til um það, hvort kaþólska kirkjan hér á landi allt frá endurkomu hennar laust eftir miðja 19. til þessa árs hafi reynzt vera afl til góðs eður ei. Það er ágætt að þú fáir að fræða okkur um það, sem þú þekkir væntanlega betur til heldur en um kirkjuna í fjarlægum heimsálfum. Jafnframt má gera ráð fyrir, að lesendur hér séu dómbærari á það, sem þú svarar til um þetta mál, en um smokkanotkun Afríkumanna, svo að dæmi sé tekið.

Hefur kaþólskan kirkjan gert gott eða illt hér á landi á þessum tíma sem þú átt að þekkja, Óli Jón?!

[Nikulás 27.12.2009 kl. 12:14]

Óli Jón, ég held að þínu síðasta innleggi verði best svarað með því að benda á rangar, misvísandi eða órökstuddar fullyrðingar í því.

Rangar fullyrðingar:

1) "Kaþólska kirkjan berst gegn smokknum."

Þetta er rangt. Hún berst ekki gegn smokkum. Hið rétta er að hún boðar kaþólskum hjónum að nota ekki tilgerðar getnaðarvarnir heldur náttúrulegar, þ.e. tíðahring konunnar. Hugsunin á bakvið þetta er sú að hjónin ástundi sjálfsafneitun hvort fyrir annað og það auki því innileika sambands þeirra. Reyndin er líka sú að þessar tilgerðu getnaðarvarnir, sérstaklega pillan eru dýrar, það er erfitt að sjá öllum fyrir þeim og þær ýta undir þá hugsun að konan þurfi utan tíðatímabilanna að láta undan karlinum, þ.e. þær byggja karlrembusjónarmið inn í hjónabandið.

Ergo þitt, þ.e. ályktunin sem þú dregur af þessari fullyrðingu er því röng.

2) "Með beinu andófi sínu gegn smokknum dæmir kaþólska kirkjan fjölda barna til þess að verða munaðarleysingjar og fjölda fólks til dauða hvern einasta dag."

Þetta er rangt. Kaþólska kirkjan bannar hjónum líka ótrúnað hvort við annað. Mistök þín felast í því að slíta hluta boðunar hennar úr samhengi og draga af því víðtæka ályktun. Ef ályktun þín væri rétt þá ætti dánartíðnin vegna HIV að vera mest meðal kaþólskra hjóna. Þú hefur ekki sýnt fram á það hér.

3) "Ef farið er í ljótan ágiskunarleik þar sem reynt er að meta ábyrgð kaþólsku kirkjunnar í þessu máli, þá er hægt að áætla býsna lágar hlutfallstölur en fá samt svívirðilega útkomu. Ef ábyrgð kirkjunnar takmarkast t.d. við 0,1%, 1%, 2%, 5% eða 10%, þá lítur syndaregista hennar svona út:"

Þetta er sannarlega ljótur ágiskunarleikur. Ekkert í þessum orðum þínum styðst við tölulegar heimildir.

4) "Þetta eru skelfilegar tölur sem eingöngu eru tilkomnar vegna kreddufulls, tvö þúsund ára gamals viðhorfs kaþólsku kirkjunnar og kátu sveina hennar í Vatikaninu"

Nei, hið rétta er að þessar tölur eru til komnar vegna ljóts ágiskunarleiks þíns, eins og þú kallar það sjálfur, hér að ofan.

5) "Það má vel vera, en það upphefur ekki alla þá sem hún hefur beinlínis drepið með djöfullegum áróðri sínum gegn smokknum! "

Hverja hefur hún drepið? Ef einhver er sagður hafa drepið einhvern þá er venjulega hægt að benda á lík eða nefna nöfn. Hvar eru þessi lík og hvar eru þessi nöfn Óli Jón?

6) "Það eina sem er útilokandi í þessum efnum er gerræðisleg kaþólsk kirkja sem beitir sér með virkum hætti gegn smokknum, bestu fáanlegu vörn gegn HIV smiti sem til er."

Hið rétta er, eins og komið hefur fram ítrekað í máli mínu, að hún boðar kaþólskum hjónum að nota ekki tilgerðar getnaðarvarnir.

Þú beinir ýmsum spurningum til mín, en ég held að það sé of langt mál að fara að svara því hér og það fellur eiginlega utan ramma hins upprunalega umræðuefnis. Það flækir líka málið og drepur umræðunni of mikið á dreif. Þú verður að gera þér grein fyrir því Óli Jón að þær fullyrðingar sem þú setur fram hér eru alvarlegar ásakanir um fjöldamorð. Þeir sem segjast hafa fundið fjöldamorðingja hljóta að geta fundið lík, nöfn látinna eða tölulegar sannanir fyrir málflutningi sínum.

[Bjarki 27.12.2009 kl. 13:13]

Nikulás: Ert þú í fullri alvöru að halda því fram að kaþólska kirkjan hafi ekki skoðun á smokkum sem slíkum?

Páfinn þinn er bara ekki sammála þér, hann hefur látið þau orð falla að notkun smokka hjálpi ekki til að hefta útbreiðslu HIV heldur geri hún ástandið jafnvel verra! Þegar æðsti maður kirkjunnar lætur svona orð falla þá getur þú verið viss um að aðrir hlusta á hann. Þú getur verið viss um að ummælin verða til þess að einhver fær sér drátt án þess að nota smokk. Þú getur verið viss um að einhver smitast af HIV við þetta og þú getur verið viss um að einhver lætur lífið vegna þessa. Þau dauðsföll eru jafnmikið á ábyrgð páfa og ef hann hefði sjálfur skotið viðkomandi í hausinn.

Þú munt auðvitað svara þessu til þannig að miðaldadogma kirkjunnar sé ekki vandamálið, heldur sú staðreynd að fólk lifir ekki í samræmi við teiknimyndaveruleika kirkjunnar þar sem fólk iðkar ekki kynmök utan hjónabands, þar sem hjón nota tíðarhringinn sem getnaðarvörn og þar sem prestar nauðga ekki drengjum. Þetta er auðvitað sturluð steypa og þú ert ómarktækur költisti.

[Jón Valur Jensson, 27.12.2009 kl. 13:43]

Löngu áður en orð komu um það úr Vatíkaninu, ályktaði ég, rammkaþólskur maðurinn, lesinn og lærður í kaþólskri siðfræði, að í þeim tilvikum þar sem annað hjóna gengur með banvænan sjúkdóm, sem smitazt getur með kynmökum, eigi þau að hafa fullt siðferðislegt leyfi samkvæmt frumreglum kaþólskrar siðfræði til að nota smokkinn sem verju. Tilgangurinn er ekki að koma í veg fyrir þungun, heldur banvænt smit, rétt eins og tilgangurinn með óbeinni fósturdeyðingu, sem hlýzt af fjarlægingu eggjastokks með utanlegsfóstur eða krabbameinssýkts legs í þungaðri konu, er EKKI (samkvæmt kaþólskri siðfræði, ekki nýrri, heldur margstaðfestri og á gömlum merg) sá að drepa hið ófædda barn, heldur að bjarga lífi móðurinnar, og kallast þetta abortus indirectus (óbein fósturdeyðing) í kaþólskri siðfræði.

Rökleiðsla og ályktun mín, sem ég gat um hér fyrst í þessu innleggi, reyndist rétt, hún er staðfest með yfirlýsingum í Vatíkaninu.

Óli Jón og Bjarki vilja sennilega hafa þetta öðruvísi, en þetta er þó sannleikur málsins. Það gefur samt ekki kaþólskum grænt ljós á að nota smokkinn, þegar bæði eru heilbrigð.

Þau bera hins vegar enga skyldu til að eignast börn umfram efnahagsgetu og mega því beita "náttúrulegri getnaðarvarnaraðferð" með skírlífistímabilum, þ.e. með ryþma- og Billings-aðferð, sem kirkjunnar þjónar hafa m.a.s. kynnt og útbreitt þekkingu á, en þetta byggir á þekkingu á tíðahringnum og einkennum frjósemistímabila. (Aðferðina má líka nota í hina áttina: til að stuðla að getnaði, þegar hjón virðast eiga erfitt með að geta barn, en eru þó ekki ófrjó.)

Nikulás á hér mjög sterk gagnrök í málinu gegn hörku-ofurmælum Óla Jóns. Svo bíð ég svars þess síðarnefnda við innleggi mínu kl. 1:43 í nótt.

[Nikulás 27.12.2009 kl. 14:09]

Bjarki skrifar: "Ert þú í fullri alvöru að halda því fram að kaþólska kirkjan hafi ekki skoðun á smokkum sem slíkum? "

Það verður að lesa þetta í samhengi en ekki slíta úr samhengi. Sjáið þennan tengil í trúfræðslurit kirkjunnar, nánar tiltekið grein 2370:

"2370. Reglubundin sjálfsstjórn, það er, að hafa stjórn á fæðingum með því að fylgjast með og nota ófrjó tímabil, er í samræmi við undirstöðureglur siðferðis. [158] Slík aðferð virðir líkama makanna, hvetur til ástúðar milli þeirra og styrkir þroskann til sanns frelsis. Aftur á móti er "hver sú aðgerð, sem hefur það að markmiði, eða er leið að því, að hindra getnað fyrir hjúskaparfar, meðan á því stendur eða eftir að þróun náttúrulegrar afleiðingar þess er hafin," í eðli sínu syndsamleg:159 Með getnaðarvörnum er þannig breitt yfir hið náttúrulega tungumál, sem tjáir fulla og gagnkvæma sjálfsgjöf eiginmanns og eiginkonu, með gagnstæðu tungumáli, það er að segja, með því að gefa sig ekki hvort öðru að fullu og öllu leyti. Þetta leiðir ekki einungis til afdráttarlausrar höfnunar á því að vera opin fyrir lífi heldur einnig til fölsunar á innri sannleika hjúskaparkærleikans sem ætlað er að vera heildargjöf persónunnar.… Munurinn, bæði mannfræðilegur og siðferðilegur, á því að nota getnaðarvarnir og að nýta sér tíðahringinn… leiðir af sér í endanlegri greiningu tvö ósamrýmanleg hugtök um mannlega persónu og mannlegt kynferðislíf."

Heimild: http://mariu.kirkju.net/trufraedslurit/2196.html:

Bjarki: "Páfinn þinn er bara ekki sammála þér, hann hefur látið þau orð falla að notkun smokka hjálpi ekki til að hefta útbreiðslu HIV heldur geri hún ástandið jafnvel verra!"

Bjarki þeir vísindamenn á sviði HIV rannsókna eru til sem eru á svipaðri skoðun. Sjá td. þessa grein í "The Washington Post":

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/03/27/AR2009032702825.html

Þú gætir líka kynnt þér þér þessa rannsókn í JAIDS sem styður skoðun páfans: http://journals.lww.com/jaids/pages/articleviewer.aspx?year=2005&issue=09010&article=00013&type=fulltext

Þetta net virðist niðri núna en þarna er greint frá rannsókn sem bendir til að of mikil áhersla á smokkanotkun geti ýtt undir tíðni kynmaka sem upphefji árangurinn af notkun þeirra.

Bjarki: "Þú getur verið viss um að einhver smitast af HIV við þetta og þú getur verið viss um að einhver lætur lífið vegna þessa. Þau dauðsföll eru jafnmikið á ábyrgð páfa og ef hann hefði sjálfur skotið viðkomandi í hausinn."

Páfinn er að tjá sig um þá stefnu sumra ríkja að setja allt traust á smokkanotkun til að fyrirbyggja HIV. Sú stefna hefur sýnt sig að duga ekki nægilega til að draga úr nýgengi. Ég nefni Swaziland sem dæmi. Spurning hvort sú skoðun og boðun er ekki enn hættulegri ef menn vilja setja dæmið svona upp? Málið er að þarna er verið að ræða um skoðanir á þeirri stefnu sem beri að fara í baráttunni við HIV. Allir hafa leyfi til að ræða um stefnur og strauma og hafa skoðanir. Skoðanafrjáls umræða um strauma og stefnur hefur yfirleitt sú áhrif að skynsamlegasta leiðin er farin.

Bjarki: "Þetta er auðvitað sturluð steypa og þú ert ómarktækur költisti."

Bjarki. Getur verið að þú eða félag þitt hafi einhvern tíma þegið styrk frá verjuframleiðendum eða lyfjarisum sem framleiða getnaðarvarnapillur?

[Óli Jón, 27.12.2009 kl. 14:20]

Jón Valur: Mér finnst það harla ódýrt að segja núna að þessir menn, biskuparæflarnir, hafi ekki verið fulltrúar kaþólsku kirkjunnar þegar þeim var haldið í embætti af kaþólsku kirkjunni í fjölda mörg ár. Einhver innan kaþólsku kirkjunnar, hærra settari en þessir skrattar, mat það sem svo að þessir menn væru það góðir fulltrúar hennar að það væri ekki annað hægt en að hafa þá áfram á launaskrá. Af hverju er sá djöflamergur ekki látinn víkja sem og djöflamergurinn fyrir ofan hann?

Hvað varðar kaþólsku kirkjuna hérlendis, þá er hún blessunarlega svo lítil að það er erfitt um vik fyrir hana að koma sínum stefnumálum fram. Hérlendis eru svo fáir í kirkjunni að með réttu ætti hún að kallast sértrúarsöfnuður. Þannig hef ég engin sérstök dæmi þess að kirkjan sem slík hafi verið til vandræða í seinni tíð hér heima, en sjálfur ert þú t.d. ötull við að skrifa gegn smokknum og samkynhneigðum og gerir það líklega undir áhrifum frá henni. Altént vona ég að það sé málsvörn þín, aum sem hún er. Þetta myndi ég segja að væri ill sending inn í íslenskt samfélag.

Nikulás: Það er bara kjánalegt þegar þú ferð út í slíkan orðhengilshátt sem raun ber vitni. Ég skil reyndar vel að þú sjáir ekki að kaþólska kirkjan berst með oddi og egg gegnum smokknum, enda má af orðum þínum sjá að þú ert heittrúaður og ef ekki það, þá einlægur aðdáandi kaþólsku kirkjunnar. Ég leyfi mér að birta frétt sem segir frá því að hið virta vísindarit, Lancet, átaldi páfann á dögunum fyrir það að halda fram rakalausum ósannindum um smokkinn:

• BBC: Pope 'distorting condom science'
• Guardian: Pope Benedict distorting scientific evidence of condoms
• Bloomberg: Pope 'Distorted' Science with Condom Comments

Menn eru sammála um eitt í þessu málí og það er að annað hvort er Ratzinger páfi heimskur eða lygari. Annað hvort veit hann ekki betur eða þá hann afbakar sannleikann til þess að hann henti betur úreltum kaþólskum sjónarmiðum hans. Það hefur verið fullyrt að Ratzinger páfi sé einn gáfaðist maður heims og því hlýtur hann að vera ótíndur og ómerkilegur lygari! Þriðji möguleikinn er auðvitað til staðar og hann er sá að Ratzinger páfi sé bara ekki heill andlega og sé því bara vorkunn sem hrörlegu gamalmenni sem bullar og blaðrar allan liðlangan daginn. Kaþólska kirkjan endur auðvitað alltaf reglulega með hrörlega og elliæra kalla sem forstjóra sína og það má auðvitað vera að Ratzinger páfi skynji hreinlega ekki vitjunartíma sinn þegar hann er farinn að bulla svona.

En með þessu framferði sínu er Ratzinger páfi að dæma fólk til dauða, fólk sem í blindni heldur að þessi skrautklæddi spjátrungur beri hag þess fyrir brjósti. Afríkubúar trúa þessum manni sem kemur til þeirra sem fulltrúi Guðs, en vita ekki að hann gengur annarra erinda. Ratzinger páfi er í krossferð, þar er klárt mál; Afríkubúar vita bara ekki að hann er í krossferð gegn smokknum. Þeir hafa ekki forsendur til að greina hvenær Ratzinger lýgur og hvenær hann segir satt. Líklega væri gott ef hægt væri að sjá það á Gosalegu nefi hans, en það er því miður ekki raunin.

Þú segir að ályktun mín um að kaþólska kirkjan sé ábyrg fyrir dauða fjölda fólks sökum þess að hún banni ekki smokkinn sérstaklega. Það er dagljóst að þú hefur kolrangt fyrir þér og að þú verður að meðganga þennan hryllilega sannleika!

Hvað varðar þá ljótu syndaregistu sem ég setti upp í töfluformi í fyrra innleggi mínu, þá stenst hún fullkomlega. Það eina sem er óljóst er hvaða prósentutölu skuli velja til að meta ábyrgð kaþólsku kirkjunnar. Í mínum huga eru 10% algjört lágmark, en það er reyndar viðurstyggilegt að rífast um það. Það nægir fyllilega til að staðfesta sekt kaþólsku kirkjunnar að einn einstaklingur hafi smitast af hennar völdum, einn einstaklingur hafi dáið af hennar völdum eða að eitt barn sé munaðarleysingi af hennar völdum. Síðan er, því miður, stigsmunur hvort um sé að ræða einn eða eina milljón!

En stingdu endilega höfðinu í sandinn og huggaðu þig við að enginn hafi rannsakað sérstaklega ábyrgð kaþólsku kirkjunnar í þessum efnum og gefið út staðtölurit. Kaþólikkar á Írlandi voru líka vissir um að ekkert bjátaði á þar uns Murphy-skýrslan leit dagsins ljós. Fram að þeim tíma var allt með dásemdar felldu í töfraheimi írskra kaþólikka og enginn kaþólskur prestur eða nunna voru sek um viðbjóðslegt athæfi.

Jón Valur: Þú ferð með hreina snilld þegar þú segir:

Það gefur samt ekki kaþólskum grænt ljós á að nota smokkinn, þegar bæði eru heilbrigð.

Ég vona að Nikulás, trú- og skoðanabróðir þinn, sjái þessa tilvitnun. Þarna er talað beint um 'grænt ljós' sem venjulega táknar leyfi sem er undanþága frá banni :) Ég vorkenni kaþólikkum sem láta menn eins og Ratzinger páfa ráða því hvort þeir noti smokk eða ekki. En það er auðvitað ekki við neinn að sakast nema þá sjálfa. Þeir eru bersýnilega svo skyni skroppnir að þeir hlýta möglunarlaust svona fáránlegum og kynlegum fyrirmælum.

Hvað varðar meintan styrk Nikulásar í umræðu okkar, þá gef ég nú ekki mikið fyrir hann :) enda er málstaður hans lélegur og ekki á vetur setjandi.

[Bjarki 27.12.2009 kl. 15:05]

„Bjarki. Getur verið að þú eða félag þitt hafi einhvern tíma þegið styrk frá verjuframleiðendum eða lyfjarisum sem framleiða getnaðarvarnapillur?“

Já. Ég gleymdi að láta þess getið að Durex bogar mér laun fyrir að rífast við kaþólika á bloggsíðum.

[Jón Valur Jensson, 27.12.2009 kl. 15:14]

Ég verð að bíða með allt smokkahjal, annað kallar á, en ég get ekki látið hjá líða að furða mig á orðum Óla Jóns í svari hans:

"Hvað varðar kaþólsku kirkjuna hérlendis, þá er hún blessunarlega svo lítil að það er erfitt um vik fyrir hana að koma sínum stefnumálum fram. Hérlendis eru svo fáir í kirkjunni að með réttu ætti hún að kallast sértrúarsöfnuður. Þannig hef ég engin sérstök dæmi þess að kirkjan sem slík hafi verið til vandræða í seinni tíð hér heima ..."

Þetta er makalaust fáfengilegt svar, sannleiks-fælið, ef ekki smásálarlegt,en kannski var ég að gera ráð fyrir meiri þekkingu hans en raun virðist bera vitni. Er Óli Jón of ungur til að muna eftir St Jósefsspítala hér í Reykjavík og einum of bundinn við Reykjavík til að vita af St Franciskusarspítalanum í Stykkishólmi (sem nú er orðinn Heilsugæzlustöð Vesturands) og hinum stóra St Jósefsspítala i Hafnarfirði? Veit hann ekki, að í marga áratugi voru þessi sjúkrahús meðal hinna stærstu á landinu? Veit hann ekki, að Landakotsspítali (St Jósefsspítali í Reykjavík) þjónaði hér sem landsspítali í nokkra áratugi, áður en Landsspítalinn við Hringbraut komst í gagnið um 1930?

Vill Óli Jón neita menningarlegu starfi kaþólsku kirkjunnar hér á landi undanfarna áratugi? Veit hann af Listvinafélagi Kristskirkju? Og veit hann um starf Íslandsdeildar hjálparsamtakanna Caritas?

Hafa samtök trúlausra slegið einhverju af þessu við?!

[Óli Jón, 27.12.2009 kl. 15:29]

Jón Valur: Hvað þarf marga spítala til að vega upp á móti t.d. linnulausum áróðri um samkynhneigð og þau mál? Hversu marga spítala þarf til að hylja sárin sem sá áróður kirkjunnar hefur valdið? Svaraðu mér því.

Svo má líka segja að íslenska þjóðin eigi það inni hjá kaþólsku kirkjunni að hún skili til baka, enda hefur hún hagnast vel á veru sinni hér í gegnum aldirnar.

[Jón Valur Jensson, 27.12.2009 kl. 18:02]

Óli Jón, þú lætur kaþólsku kirkjuna aldrei njóta sannmælis, það er þitt "réttlæti".

Mínir vel grunduðu fræðslupistlar og vekjandi hafa ekki verið á ábyrgð kaþólsku kirkjunnar né bornir undir hana og hafa ekki verið til að særa samkynhneigða, enda vill kirkjan það ekki, og ég er trúr kaþólikki.

Nútímakirkjan kaþólska hefur ekki hagnazt hér á neinu "gegnum aldirnar" nema í mesta lagi af góðum hug þjóðarnnar til hennar vegna okkar góðu miðaldakirkju, sem var t.d. margfalt mildari en síðar átti sér stað í refsilöggjöf um siðferðismál. Stóridómur var ekki kaþólskur!

En hvað þýðir að vera að deila svona við eineygðan mann eða blindan á sálinni?

Spurðu samt það fólk, sem átt hefur ættingja á Landakotsspítala eða öðrum sjúkrastofnunum kirkjunnar, um svarið við spurningu þinni nr. 2 í þessu dæmalaust vitlausa innleggi þínu kl. 15.29.

Ég skal biðja fyrir þér, Óli Jón.

[Nikulás 27.12.2009 kl. 18:48]

Óli Jón skrifar: "Menn eru sammála um eitt í þessu málí og það er að annað hvort er Ratzinger páfi heimskur eða lygari."

Ég las tilvitnunina í Lancet og svo virðist sem sá sem greinina skrifaði hafi ekki skilið fyllilega það samhengi sem ummæli páfa voru sett fram í. Hann virðist líta á yfirlýsingu hans sem innlegg í vísindalega umræðu, sbr. þessi orð:

Tilvitnun í The Lancet: "When any influential person, be it a religious or political figure, makes a false scientific statement that could be devastating to the health of millions of people, they should retract or correct the public record."

Málið er að yfirlýsing páfa er ekki "false scientific statement" heldur skoðun páfa á því hvernig beri að standa að HIV forvörnum. Þessi yfirlýsing Lancet túlkar miklu fremur pólitíska afstöðu þeirra sem greinina rituðu.

Í framhaldi af þessu og í þessu samhengi leyfi ég mér að vitna í Edward C. Green, þekktan vísindamann á sviði HIV forvarna. Hann skrifar í The Washington Post:

"In 2003, Norman Hearst and Sanny Chen of the University of California conducted a condom effectiveness study for the United Nations' AIDS program and found no evidence of condoms working as a primary HIV-prevention measure in Africa. UNAIDS quietly disowned the study. (The authors eventually managed to publish their findings in the quarterly Studies in Family Planning.) Since then, major articles in other peer-reviewed journals such as the Lancet, Science and BMJ have confirmed that condoms have not worked as a primary intervention in the population-wide epidemics of Africa. In a 2008 article in Science called "Reassessing HIV Prevention" 10 AIDS experts concluded that "consistent condom use has not reached a sufficiently high level, even after many years of widespread and often aggressive promotion, to produce a measurable slowing of new infections in the generalized epidemics of Sub-Saharan Africa."

Greinin er í heild sinni hér: http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/03/27/AR2009032702825.html

Á þessu sést að það er páfinn sem hefur rétt fyrir sér en ekki pistlahöfundur The Lancet. Umræða um það hvort hann sé heimskur eða lygari er vísað á bug sem Ad Hominem.

Óli Jón: "En með þessu framferði sínu er Ratzinger páfi að dæma fólk til dauða, fólk sem í blindni heldur að þessi skrautklæddi spjátrungur beri hag þess fyrir brjósti."

Þessa fullyrðingu var ég þegar búinn að hrekja. Það hjálpar málstað þínum ekki að endurtaka hana. Að kalla páfann "skrautklæddan spjátrung" er einnig Ad Hominem.

Óli Jón: "Hvað varðar þá ljótu syndaregistu sem ég setti upp í töfluformi í fyrra innleggi mínu, þá stenst hún fullkomlega."

Heldurðu að fólk taki þig á orðinu? Heldurðu að fólk trúi þessu af því einu að lesa bloggpistilinn? Þú vitnar ekki í neinar heimildir heldur er þetta registur greinilega þitt eigið hugarfóstur sem þú berð á borð hér aftur og aftur þrátt fyrir engar heimildir. Setningar verða ekki sannar þó maður endurtaki þær í síbylju. Slíkt verklag er meira í anda spuna- og áróðursmeistara.

Óli Jón: "Það nægir fyllilega til að staðfesta sekt kaþólsku kirkjunnar að einn einstaklingur hafi smitast af hennar völdum, einn einstaklingur hafi dáið af hennar völdum eða að eitt barn sé munaðarleysingi af hennar völdum."

Það hefur ekki gerst ef kenning kirkjunnar er skoðuð. Ef henni er fylgt eftir þá smitast fólk ekki af neinum kynsjúkdómum við kynmök. Það er samt hugsanlegt að einhver predikari hafi predikað smokkabann án þess að predika skírlífi eða ef einhver hefur predikað smokkabann yfir hjónum þar sem vitað er að annar aðilinn er sýktur. Sú predikun er samt ekki í anda kaþólsku kirkjunnar, myndi reyndar ganga gegn kenningunni og hlyti að teljast vera á ábyrgð þess predikara eins og sér.

Óli Jón: "Kaþólikkar á Írlandi voru líka vissir um að ekkert bjátaði á þar uns Murphy-skýrslan leit dagsins ljós. "

Þar erum við þó að tala um eitthvað sem er skjalfest og skýrt. Þar er að því er virðist vel unnin heimild sem hægt er að gefa sér sem forsendu í umræðum. Þú opinberar hér samt aftur og aftur að á bak við fullyrðingar þínar um meint mannfall af völdum kenningar kaþólsku kirkjunnar eru engar haldbærar sannanir.

Óli Jón: "Hvað varðar meintan styrk Nikulásar í umræðu okkar, þá gef ég nú ekki mikið fyrir hann :) enda er málstaður hans lélegur og ekki á vetur setjandi."

Það er þvert á móti athugunarefni hvernig stendur á þessu fjaðrafoki út af boðun kirkjunnar til kaþólskra hjóna. Getur verið að hún setji strik í einhverja efnahagsreikninga? Getur verið að einhverjir sem hafa þegið styrki frá lyfja- eða verjuframleiðendum séu að ráðleggja fólki að nota getnaðarvarnir?

Hvað finnst þér um það ef rétt er Óli Jón? Ég bendi á að kaþólska kirkjan á nákvæmlega engra hagsmuna að gæta í þessu máli. Hún boðar fólki fjölskylduáætlanir á náttúrulegum forsendum, sem er eitthvað sem snertir ekki budduna hjá fólki, og efnahagslegur ávinningur kirkjunnar af þessari boðun er því enginn.

Efnahagslegur ávinningur hinna trúuðu kaþólsku hjóna er sá að þau komast hjá fjárútlátum til getnaðarvarna og geta í staðinn lagt fyrir til menntunar barnanna svo tekið sé dæmi. Kirkjan varðar veg dyggðanna og sinnaskiptanna til fagurs lífernis nú sem endranær og mun gera um ókomna tíð á meðan heimur stendur.

Ég ætla að leyfa mér í framhaldi af þessu að vísa hér aftur í "JAIDS Journal of Acquired Immune Deficiency Syndromes:" 1 September 2005 - Volume 40 - Issue 1 - pp 77-82: Þar stendur orðrétt:

"Conclusions: In this study, gains in condom use seem to have been offset by increases in the number of sex partners. Prevention interventions in generalized epidemics need to promote all aspects of sexual risk reduction to slow HIV transmission."

Þessi rannsókn bendir því til að páfinn hafi rétt fyrir sér Óli Jón en þú og gagnrýnendur hans hafi rangt fyrir sér. Ólíkt þér þá vísa ég í vísindarannsókn, að vísu gæti hún verið betri og þær mættu vera fleiri en þetta er eina handbæra heimildin sem stendur. Hugsanlega og líklega munu þær verða fleiri síðar.

[Bjarki 27.12.2009 kl. 19:21]

Rannsóknin sem Nikulás vísar til snýr ekki að gagnsemi smokka við að koma í veg fyrir HIV-smit, þeir sem stóðu fyrir henni viðurkenna eins og allir heilbrigðisstarfsmenn að smokkanotkun er æskileg til að draga úr smiti kynsjúkdóma. Það sem rannsóknin bendir réttilega á er að smokkakynning þarf að vera hluti af stærra fræðsluverkefni þar sem jafnframt er lögð áhersla á að fækka ókunnungum bólfélögum. Það er skynsamlegt og ég geri ekki athugasemd við þann boðskap.

Eftir stendur að það er glæpsamlegt ábyrgðarleysi kaþólskra að andskotast út í smokkanotkun og viðurkenna ekki að kynning og dreifing á þeim verður alltaf að vera hluti af baráttu gegn HIV.

[Nikulás 27.12.2009 kl. 21:19]

Bjarki: "Eftir stendur að það er glæpsamlegt ábyrgðarleysi kaþólskra að andskotast út í smokkanotkun og viðurkenna ekki að kynning og dreifing á þeim verður alltaf að vera hluti af baráttu gegn HIV."

Sumir prelátar hafa hugsanlega gengið of langt í ummælum sínum gegn verjunotkun eins og ég gat um hér að framan. Slík ummæli eru ekki í samræmi við boðun kirkjunnar og verða að skrifast á þeirra eigin reikning. Það er einnig hugsanlegt að einhver predikari hafi predikað smokkabann yfir ógiftum kaþólikkum án þess að predika skírlífi eða ef einhver hefur predikað smokkabann yfir kaþólskum hjónum þar sem vitað er að annar aðilinn er sýktur. Sú predikun er samt ekki í anda kaþólsku kirkjunnar, myndi reyndar ganga gegn kenningunni og hlyti að teljast vera á ábyrgð þess predikara eins og sér. Ef þetta gerist þá er um að gera að gagnrýna ummælin. Kannski Bjarki geti komið með beinar tilvitnanir í slík ummæli eða skrif?

Varðandi síðari hluta síðustu setningarinnar í síðasta innleggi Bjarga þá held ég að hún sé röng. Þ.e. að kaþólska kirkjan viðurkenni ekki að kynning og dreifing á verjum sé hluti af baráttu gegn HIV. Kirkjan beitir sér ekki gegn því þótt aðrir aðilar dreifi verjum hjá fólki í vændisiðnaði svo tekið sé dæmi. A.m.k. þekki ég engin ummæli eða skrif kirkjunnar manna í þá veru. Viltu ekki koma með dæmi Bjarki svo skrif þín verði trúverðugri?

[Óli Jón, 31.12.2009 kl. 17:20]

Jón Valur: Ég læt kaþólsku kirkjuna njóta sannmælis, það ert þú sem með glámskyggni þinni litar hana fegurri litum en henni ber.

Hvað varðar þína 'vel grunduðu fræðslupistla' um samkynhneigð og þau mál, þá lýsa þeir öfugsnúinni og kynlegri þráhyggju sem ekki er hægt að útskýra öðruvísi en svo að undir henni sé kynt af kappi með trúarofsa og hann af kaþólska taginu. Þér sést ekki fyrir í krossferð þinni gegn samkynhneigðum og þú skirrist ekki við að ríða til orrustu á mörgum vígstöðvum. Hins vegar verður þér oft svarafátt og þá gufarðu upp þegar á hólminn er komið. Eitt gott dæmi er að finna í grein Tinnu Gígju, Jón Valur og lösnu lesbíurnar, þar sem þú ert inntur eftir svari við einfaldri og skýrri spurningu. Það þarf enginn að segja mér að þetta sé ekki runnið undan einu kaþólsku rifja þinna, enda áttu þér tryggan skoðanabróður í Ratzinger páfa sem hefur t.d. sagt að samkynhneigð sé jafn hættuleg mannkyni og eyðing regnskóganna. Kannski er það bara algjör tilviljun að þú ert taglhnýtingur Ratzinger páfa í þessu máli ... sjálfur held ég þó að þetta hafi meira með guðlega forsjá að gera!

Umsvif kaþólsku kirkjunnar hérlendis eru lofsverð og þakkarverð. Þeir spítalar sem hún hefur sett á laggirnar hér heima hafa reynst landi og þjóð afar vel og fyrir það ber að þakka. En upphefja þau ill áhrif hennar í öðrum löndum? Ég held ekki!

Fyrirbænamæling 2010!!
--------------------------------------------------
Takk kærlega fyrir fyrirbænina. Ef þú lætur í alvöru verða af því að biðja fyrir mér, Jón Valur, hvert verður þá fyrirbænarefnið? Það væri gaman að sjá svar við þeirri spurningu og kanna síðan í lok árs 2010 hvort það hafi gengið eftir! Settu endilega inn hér lýsingu á bænarefni þínu og ég skal setja inn áminningu í dagatal hjá mér þess efnis að meta stöðuna 31. desember 2010. Það verður afar áhugavert að sjá hvort einlægur trúarvilji þinni og últragott samband við yfirvaldið geti trompað vantrúardjöfulinn sem á bólstað innra með mér. Ef þú svarar ekki, þá reikna ég með að þú biðjir um að ég muni frelsast og gera Guð að leiðtoga lífs míns. Mér sýnist það vera stöðluð fyrirbæn í svona kringumstæðum.

Sjö dögum fyrir árslok 2010 mun ég svo brydda upp á þessu aftur. Ef ég hef snúið af villu míns vegar og fundið Guð, þá mun ég líklega glaður votta það í allra heyranda hljóði, enda mun ég þá væntanlega vera að springa af gleði og hamingju (og dásamlegri vanþóknun á smokknum og samkynhneigðum, auðvitað)! Ef hins vegar ég er jafn trúlaus og vantrúaður og ég er í dag, þá mun ég líklega gera því jafn góð skil :) Ertu ekki spenntur að sjá hvernig þessi tilraun og mæling á mætti bænarinnar muni fara, Jón?

PS. Ég reikna með að þú sért ekki farinn að biðja fyrir mér, því ég merki enga breytingu í dökkum kimum vantrúarlituðu sálar minnar! Settu inn línu hér þegar þú hefst handa svo ég geti haft andvara á mér!

[Jón Valur Jensson, 1.1.2010 kl. 03:53]

Ég hef beðið fyrir þér, Óli Jón, stóð við mín orð, og skal biðja áfram fyrir þér. En undarlega hugmynd virðistu hafa um áhrif bænarinnar. Hún er ekki töfraformúla sem uppfyllist jafnan þegar í stað af sjálfri sér, heldur er hún bæn til Guðs. Þarna er bænheyrslan undir a.m.k. þremur komin.

Óska þér og þínum gleðilegs nýárs. Mun svara andsvörum þínum í þessu innleggi þínu við betra tækifæri.

[Óli Jón, 1.1.2010 kl. 14:12]

Nikulás: Ég ætla að fara aðeins í gegnum sk. "100% Condom Programme" sem er verkefni sem var innleitt í Thailandi á árunum 1989-1991, en þá var HIV-smit komið í 15,2% á meðal söluaðila vændis þarlendis. Yfirvöld ákváðu að prófa virka dreifingu á smokknum til þessa fólks og fylgdu henni eftir með viðamikilli kynningu á forvarnargildi hans.

Það er skemmst frá því að segja að rannsóknir og mælingar sýna að nýsmitun kynsjúkdóma minnkaði tífalt á tímabilinu 1991-3 og nýsmitun HIV fimmfalt (Celentano et al. 1998). Þessar rannsóknir sýna að smokkurinn og virk dreifing hans spiluðu lykilhlutverk í því að ná þessum árangri. Lýsingu á þessu átaki og niðurstöður má sjá í .pdf skjali á vef UNAIDS, stofnun Sameinuðu þjóðanna sem ætlað er að berjast gegn útbreiðslu og viðgangi HIV/AIDS. Grafið hér að neðan sýnir þann árangur sem náðist með virkri útbreiðslu smokksins:

Í framhaldi af þessu er gott að benda á þessa síðu á vef UNAIDS þar sem sagt er með þessum beru og beinu orðum:

The male latex condom is the single, most efficient, available technology to reduce the sexual transmission of HIV and other sexually transmitted infections.

Neðst á þessari vefsíðu eru tilvísanir í nokkrar rannsóknir á virkni smokksins sem styðja fyllilega þessa fullyrðingu hér að ofan.

Hér standa rannsóknir gegn rannsóknum. Þú, Nikulás, hefur teflt fram þínum og ég hef teflt fram mínum. Þú keppist við að sýna fram á hversu gagnslítill smokkurinn er, enda er það þér mikið kappsmál að sanna það á meðan ég reyni augsýnilega að sýna fram á hið gagnstæða. Lesendur verða að meta hvernig til hefur tekist.

Hvað varðar það að kalla páfa skrautklæddan spjátrung, þá stend ég fyllilega við það, enda eru hann fádæma skrautklæddur og í raun yfirgengilega svo. Hann skreytir sig með fínasta prjáli og dýrustu klæðum og því á þessi lýsing algjörlega við kallskarnið. Ég læt hér fylgja með tengla í fjórar myndir ( 1 | 2 | 3 | 4 ) sem sýna Ratzinger páfa í nokkrum af sínum fínustu pússum. Ég er þess fullviss að þeir sem sjá geti tekið undir með mér varðandi þessa fullyrðingu :) 

Hvað varðar túlkun á fyrrgreindum ummælum páfa um skaðsemi smokksins, þá vitna ég bara í fréttir fjölda virtra fréttamiðla (Google leit). Nú er það auðvitað svo að BBC, CNN, Bloomberg og allir hinir búa ekki yfir þínu snjalla innsæi og geta þannig ekki lesið raunverulega það sem Ratzinger páfi meinti með orðum sínum. Auðvitað er það slæmt að þeir skuli allir lesa svona skakkt út úr orðum Ratzingers meðan menn þurfa ekki annað en að leita til góðra kaþólikka til að ráða rétt í orð kallsins. Sumir ganga svo langt að kalla þetta stórkostlegt samsæri fréttamiðla gegn eymingja litlu kaþólsku kirkjunni.

Þetta er bara ekki eina tilfellið þar sem Ratzinger páfi fer mikinn gegn sínum helsta erkióvini, vítisvélinni úr neðra, leikfangi Belsebúbbs ... já, smokknum. Ekki þarf annað en einfalda Google leit til að sjá að Ratzinger hlýtur að verja stórum hluta vinnutíma síns og frítíma í að hugsa um smokkinn, tala gegn smokknum, vinna gegn smokknum, koma í veg fyrir dreifingu smokksins í Afríku o.s.frv. Þannig er þetta gönuhlaup hans í Lancet ekkert einsdæmi, því miður. Ratzinger, oft nefndur Rottweiler Guðs hér á árum áður, er harður og fylginn sér og lætur ekkert tækifæri ónotað þegar kemur að því að vinna gegn smokknum.

Framsetning mín á syndaregistu kaþólsku kirkjunnar hér að ofan stendur þannig óhögguð.

• Smokkurinn er besta vörnin gegn HIV/AIDS ...
• ... kaþólska kirkjan berst gegn smokknum með öllum ráðum ...
• ... Afríkubúar deyja úr HIV/AIDS vegna skorts á smokkum ...
• ... kaþólska kirkjan er þannig ábyrg.

Dæmið er svona einfalt, það eina sem er flókið er að meta hversu mikil ábyrgð kirkjunnar er og það verður væntanlega aldrei hægt.

Svo, ágæti Nikulás, er bráðfyndið þegar þú tekur fram að það sé stórkostlegur efnahagslegur ávinningur sem fylgi því að geta sleppt því að kaupa smokkinn :) og að kaþólskir geti komið börnum sínum í fínustu háskóla með smokkapeningunum einum saman (eða næstum því). Þetta er súrrealískasta og fyndnasta fullyrðing sem ég hef í langan tíma séð. Ég fletti upp meðaltíðni á fjölda kynmaka hjá fólki í sambúð og skv. Kinsey er þessi tala á bilinu 69 til 112 skipti á ári. Af því að kaþólikkar eru svo hugfangnir af kynlífi, sínu sem annarra, þá finnst mér rétt að ætla að þeir geri það 200x á ári, að jafnaði 2x oftar en trúvillingar. Leiðréttu þessa tölu endilega ef þú hefur betri upplýsingar í höndunum. Sé miðað við að smokkapakki með 12 smokkum kosti kr. 1.500, þá nemur smokkakostnaður kaþólska parsins (sem gerir það 200x á ári) kr. 25.000 árlega. Á sextán árum safnast saman 400 þúsund krónur, sé þessi kostnaðarliður tekinn út úr heimilisbókhaldinu. En nú eru kaþólskir afar uppteknir af kynlífi, sbr. blæti Ratzinger páfa, og því er rétt að skoða það myndi safnast ef kaþólska parið gerði það reglulega einu sinni á dag allt árið um kring. Þá næmi árlegur sparnaður um kr. 44.000 sem myndi leggja sig út á kr. 700 þúsund yfir 16 ára tímabil.

En þá fór ég að skoða aðra útgjaldaliði þessa kynlífsglaða kaþólska pars og mundi eftir að það myndi líklega fara vikulega í messu, á sunnudögum rétt eftir morgungamanið. Þau keyra í kirkjuna og eyða í það 3 lítrum af bensíni og af því að þau eru þjökuð af sekt vegna alls þessa kynlífs þá gefa þau þúsund kall í hverri messu til kirkjunnar. Það kemur í ljós að árlega kostar þetta hobbí þau kr. 81.600 og á 16 árum gætu þau safnað rúmlega 1,3 milljónum króna ef þau slepptu því að fara í kirkju!!! Ávinningurinn af því að fara ekki í kirkju er t.d. sýnilegur í því að þau gætu gert það 3x á dag, alla daga ársins, með smokki og fínheitum. Enginn ryþma-aðferð, enginn Ratzinger páfi, bara öruggt kynlíf 3x hvern einasta dag!

Það er því vænlegra, sem sparnaðarráð, að halda smokknum og sleppa því að fara í kirkju ... er það ekki? Spáðu í sparnaðinum ef þau fara 2x vikulega?! Nægir peningar fyrir fimm smokkum daglega, alla daga ársins! Eða til þess að senda barnið sitt í virkilega góðan háskóla sem smokkapeningarnir myndu ekki duga fyrir :)

En að veruleikanum aftur; auðvitað myndi alvöru kaþólikki aldrei nota smokk! Hann myndi líklega enda í neðra eða þaðan af verri stað.

Þú segir, réttilega, að kaþólska kirkjan eigi engra hagsmuna að gæta þegar kemur að smokknum og öðrum álíka vítisvélum. En hvers vegna er þá þessi ofur áhersla á baráttuna gegn smokknum? Hvers vegna sætir Ratzinger páfi færis hvert einasta skipti sem gefst að tala gegn honum? Dæmin sanna að fátt er páfa hugleiknara en smokkurinn, að samkynhneigðum undanskildum, augsýnilega.

Stóra spurningin er auðvitað hvers vegna páfi er svona beinstífur í sinni afstöðu til smokksins? Það er verðugt rannsóknarefni; samband meints skírlífs kalls og smokks.

[Óli Jón, 1.1.2010 kl. 14:18]

Jón Valur: Þú segir:

Þarna er bænheyrslan undir a.m.k. þremur komin.

Ég reikna með að þarna komi þú og þinn guð að máli, en hver er þriðji aðilinn? Er s.s. ekkert víst að þessar bænir geri mér nokkuð gott? Gera þær þá meira fyrir þig en mig?

Ég skil vel að almáttugur guð geti ekki undið sér strax í að sinna þessu bænarefni, en getum við ekki verið sammála um að ár ætti að vera nægilega langur tími?

[Nikulás L. 2.1.2010 kl. 10:41]

Óli Jón skrifar: „Hér standa rannsóknir gegn rannsóknum. Þú, Nikulás, hefur teflt fram þínum og ég hef teflt fram mínum. Þú keppist við að sýna fram á hversu gagnslítill smokkurinn er, enda er það þér mikið kappsmál að sanna það á meðan ég reyni augsýnilega að sýna fram á hið gagnstæða.“

Nei Óli Jón, rannsóknirnar eru að líkindum allar í lagi. Það sem er að gerast er að menn eru ekki að greina niðurstöður þeirra rétt. Það hefur einmitt lengi verið vitað hve mikil áhrif notkun verja hefur í áhættuhópum á borð við fólk í vændisiðnaði. Það er líklega bráðum 20 ára gömul vitneskja. Mistök þín og margra annarra felast aftur á móti í því að draga af því þá ályktun að samskonar verjuáróður og dreifing dugi til að draga úr útbreiðslu veikinnar meðal almennings.

Það er að öllum líkindum það sem páfinn var að segja með athugasemd sinni í flugvélinni um að verjur geri ógagn. Páfinn er ekki að mótmæla þeirri staðreynd að verjur séu áhrifaríkasta smitvörnin þegar sýktur einstaklingur hefur mök heldur er hann að gagnrýna það að einblínt sé um of á þessa lausn. Hann og margir aðrir eru sammála um að það er ákveðin hegðun sem þarf að breyta. Þ.e. fólk þurfi fyrst og fremst að takmarka fjölda bólfélaga sem og að ástunda skírlífi og trúnað í samböndum.

Ég ítreka líka það sjónarmið sem ég setti líka fram í innlegginu 27.12.2009 kl. 21:19 að mér sé ekki kunnugt um að kaþólska kirkjan hafi beitt sér gegn verjudreifingar- og kynningarátökum meðal áhættuhópa eða almennings.

Fullyrðingar þínar um fjöldamannfall af völdum boðunar kaþólsku kirkjunnar eru því rangar og byggðar á mistúlkunum og misskilningi, enda engin furða þegar yfirlýsingar þínar um páfann eru lesnar t.d. þessi:

Tilv. Óli Jón: "En hvers vegna er þá þessi ofur áhersla á baráttuna gegn smokknum? Hvers vegna sætir Ratzinger páfi færis hvert einasta skipti sem gefst að tala gegn honum? "

Þetta gerir hann ekki. Það nægir meira að segja að lesa mbl.is til að sjá að þessi fullyrðing er röng.

Mér liggur við að segja að skrif þín beri merki fordóma og andúðar t.d. þessi orð:

"Af því að kaþólikkar eru svo hugfangnir af kynlífi, sínu sem annarra, þá finnst mér rétt að ætla að þeir geri það 200x á ári, að jafnaði 2x oftar en trúvillingar."

Hvaða skýrslur ertu að vitna í hér? Hvaðan hefurðu þær upplýsingar að kaþólikkar séu "hugfangnir af kynlífi" og hafi kynmök tvisvar sinnum oftar en "trúvillingar" eins og þú kýst sjálfur að taka til orða? Getur verið að hér sé komið enn eitt hugarfóstrið úr þínu eigin hugskoti sem þú kýst að opinbera lesendum?

[Óli Jón, 2.1.2010 kl. 12:59]

Nikulás: Þú segir:

Mér liggur við að segja að skrif þín beri merki fordóma og andúðar ...

Rétt er að það komi algjörlega skýrt fram að skrif mín markast af mikilli andúð í garð kaþólsku kirkjunnar og vona ég að enginn lesenda minna skrifa fari í grafgötur þar um! Andúð mín á páfa og kaþólsku kirkjunni er jafn mikil og, að því er virðist, skilyrðislaus ást þín á þessum sömu fyrirbærum. Mér nægir að lesa orð páfa, Ratzinger og forvera hans, til að sjá t.d. að hann stundar virkt andóf gegn smokknum sem hefur skelfilegar afleiðingar í Afríku. Ég ætla ekki að fara út í skipulagðar tilraunir kaþólsku kirkjunnar til þess að hylma yfir barnaníðingum og ofbeldismönnum og konum í hennar röðum, en sá ömurlegi kafli í hennar sögu myndi einn og sér duga sem ástæða til þess að hún yrði leyst upp. Þá ætla ég ekki að fara út í ótrúlegt einelti kaþólsku kirkjunnar gegn samkynhneigð, en sú krossferð hefur rænt fjölda fólks eðlilegum mannréttindum í of langan tíma!

Ergó: Ég hef megna andúð á kaþólsku kirkjunni og tel að ég geti ekki orðað það skýrar.

Nú væri áhugavert að sjá þig, Nikulás, lýsa þínu sambandi við kaþólsku kirkjuna. Hvernig er því háttað? Er það jafn heitt og djúpt ástarsamband og ég vil vera láta? Af hverju markast þín skrif?

Þú segir:

Mistök þín og margra annarra felast aftur á móti í því að draga af því þá ályktun að samskonar verjuáróður og dreifing dugi til að draga úr útbreiðslu veikinnar meðal almennings.

Hið sorglega í stöðunni er að kaþólska kirkjan, með Ratzinger smokkabana í broddi fylkingar, getur ekki séð að hennar gildi (skírlífi og trúfesti) geti vel þrifist með smokknum. En það er sorglegt að meintir skírlífskallar í Róm skuli ekki gefa nokkurn afslátt frá þeirri kröfu og taka smokkinn frá Afríkubúum, bara til þess að sýna öllum að þeir hafi rétt fyrir sér. Maður hefur séð þær pælingar að einhvers staðar líti meintir skírlífskallar í Róm þannig á að með því að banna smokkinn sé hægt að þekkja góðu kaþólikkana á þeim sem eftir lifa? Hinir skírlífu og trúföstu muni standa eftir á meðan hinir lauslátu deyja. Það er ömurlegt flokkurnarkerfi, ef rétt reynist. En ég trúi því nú varla því enginn maður getur verið svo grimmur að setja upp og viðhalda slíku kerfi!

Þú segir:

Það er að öllum líkindum það sem páfinn var að segja með athugasemd sinni í flugvélinni um að verjur geri ógagn.

Páfinn og Biblían eiga það sameiginlegt að það er alltaf hægt að lesa eitthvað annað út úr því þegar þau segja eitthvað neikvætt. Alltaf er hægt að spinna annað úr því en upphaflega var sagt. Um þetta eru til mýmörg dæmi. Nú hefur verið sagt að páfinn sé einn gáfaðasti maður heims, en það virðist fara lítið fyrir þessum meintu vitsmunum hans þegar hann getur ekki komið frá sér nokkru máli án þess að hægt sé að túlka það fram og til baka á marga vegu. Mæli þarft eða þegi, þau orð ætti Ratzinger páfi að tileinka sér! En að lokum er hér vísun í frétt frá NPR sem segir frá góðum árangri í baráttunni gegn HIV/AIDS með notkun smokksins:

There were bright spots in the report. Kenya, Uganda and Zimbabwe showed a decline in overall rates of infection last year. Surveys show that in Zimbabwe people are limiting the number of partners and using condoms, says George Lott, an epidemiologist for WHO.

Þú segir:

Ég ítreka líka það sjónarmið sem ég setti líka fram í innlegginu 27.12.2009 kl. 21:19 að mér sé ekki kunnugt um að kaþólska kirkjan hafi beitt sér gegn verjudreifingar- og kynningarátökum meðal áhættuhópa eða almennings.

Sic! (Frétt NPR).

Varðandi það að kaþólikkar séu hugfangnir af kynlífi, þá hef ég ekkert annað fyrir mér í því en þá ofur áherslu sem Róm leggur á að stýra því fyrir hönd sinna umbjóðenda. Rómarspjátrungar þekkja ekkert annað skemmtilegra en að vasast í rekkjusiðum sauða sinna og það hef ég fyrir mér þegar ég met dálæti kaþólskra á kynlífi :) En auðvitað eru spjátrungarnir í Róm skírlífir, að eigin sögn, þannig að kynlífsráðgjöf þeirra er sambærileg við það að blindur maður aðstoði fólk við að taka sjónpróf.

En gefum okkur að kaþólikkar séu bara eins og annað fólk þegar kemur að glímubrögðum náttúrunnar og glími 100x á ári annars vegar og 50x á ári hins vegar. Þá er þetta góða sparnaðarráð þitt orðið enn minna virði því sparnaðurinn á 16 ára tímabili verður 200 þúsund annars vegar og 100 þúsund hins vegar.

Feitur sparnaður þar!

[Nikulás 3.1.2010 kl. 11:10]

Óli Jón, mér þykir leitt að segja þetta en það blasir við að síendurteknar yfirlýsingar þínar um skelfilegar afleiðingar af stefnu kirkjunnar séu byggðar á fordómum. Tökum eftirfarandi dæmi:

Tilv. Óli Jón, 19.12.2009 kl. 18:47 : „Hins vegar er t.d. mikil fylgni á milli dánartíðni af völdum HIV í Afríku og þess að kaþólska kirkjan þar beitir sér af alefli gegn smokknum. Þar er kirkjan sek um ólýsanlega glæpi.“

Nú hefur þú 15 dögum eftir að þú settir þessa fullyrðingu fram ekki enn birt þau gögn sem þú gefur í skyn með þessari yfirlýsingu að þú hafir undir höndum. Á því geta verið þrjár skýringar:

1) Þú skilur ekki hvað felst í orðinu fylgni.

2) Þú misskilur ýmsar upplýsingar sem þú hefur um vandann, þér mistekst setja þær í samhengi og setja niðurstöður fram á skiljanlegan hátt.

3) Vísvitandi ósannindi.

Ég vil gjarnan líta svo á að ástæðan fyrir skrifum þínum sé sambland af ástæðum 1 og 2 frekar en að ástæðan sé númer 3.

Afleiðingin er einföld: Fordómar í garð kaþólsku kirkjunnar. Fordómar blandaðir megnri andúð setja síðan mark sitt á skrif þín. Í framhaldinu ræðstu ítrekað á persónu páfa og gerir honum og stjórn kirkjunnar upp viðurstyggilega eiginleika t.d. þessa hér:

„Rómarspjátrungar þekkja ekkert annað skemmtilegra en að vasast í rekkjusiðum sauða sinna“

Þessi skrif þín eru því orðin kennslubókardæmi um hvernig hægt er að festast í vítahring fordóma og andúðar. Sagan kennir okkur hvað getur gerst þegar fólk og samfélög byrjar að taka mark á slíku.

Ég ætla því að vera heinskilinn og kveðja. Á meðan þú hvorki skýrir mál þitt frekar né biður afsökunar á ruddalegum og röngum yfirlýsingum þínum sé ég enga ástæðu til að skrifa inn á þessa síðu.

[Óli Jón, 3.1.2010 kl. 13:39]

Nikulás: Ég er ítrekað búinn að leiða út hvernig kaþólska kirkjan fer um Afríku sem eyðandi eldur. Hins vegar er leitt að þú skyldir ekki skýra út tengsl þín við kaþólsku kirkjuna, en þau skýra líklega meinlega og valkvæma blindu þína varðandi illvirki hennar í álfunni dökku. En skiljanlegt er að þú viljir ekki spyrða þig beint við þessa óláns galeiðu, það er ofur eðlilegt og í raun bara mannlegt í ljósi kringumstæðna.

Ég segi þá bara farvel og amen, svona eftir efninu.

[Óli Jón, 3.1.2010 kl. 17:08]

Rétt er að benda á frétt á CNN frá öndverðu síðasta ári þar sem Ratzinger páfi hnykkti á því, í heimsókn sinni til Kamerún, að kaþólska kirkjan stæði gallhörð bak við andóf sitt gagnvart smokknum. Eins og segir í fyrstu málsgrein fréttarinnar:

Pope Benedict XVI refused Wednesday to soften the Vatican's ban on condom use as he arrived in Africa for his first visit to the continent as pope.

Þessi afstaða skýrist enn frekar þegar Ratzinger segist hafa sett saman hóp vísindamanna og guðfræðinga til þess að meta hvort hægt sé að veita undanþágu hjónum þar sem annað er sýkt af HIV/AIDS.

Ergo: Páfinn þverneitar að aflétta banni á notkun smokksins og skv. þessari frétt er hann ekki viss um hvort réttlætanlegt sé að leyfa notkun hans í hjónabandi þar sem annar aðilinn er sýktur.

Mikil og ríkuleg er mildi Ratzinger páfa og mikið hljóta Afríkubúar að vera honum þakklátir fyrir að standa svo fast á þessu prinsipp-máli sínu.

Í fréttinni kemur fram að kaþólska kirkjan sé umsvifamikil í umönnun þeirra sem hafa smitast af HIV/AIDS. Það er verst að hún skuli vera atkvæðaminnst þeirra sem beita sér í forvörnum gegn þessum vágesti.

En prinsipp-mál er auðvitað prinsipp-mál og stundum þarf einfaldlega að fórna fólki fyrir sín prinsipp-mál. Þægilegast er þegar þetta dauðadæmda fólk er statt í allt annarri heimsálfu, það hlýtur að milda beiskjubragð syndarinnar til mikilla muna!

[Jón Valur Jensson, 3.1.2010 kl. 17:18]

Jæja, Óli minn Jón, er þá svona komið fyrir þér á nýju ári, að þú ert farinn að trúa því, að "kaþólska kirkjan fer um Afríku sem eyðandi eldur"?!

Ég er á hlaupum, kem inn aftur, en vil bara geta þess, að 3. aðilinn, sem þú spurðir um á nýársdag, er vitaskuld þú sjálfur – sköpunarvera Guðs og með þinn eigin frjálsa vilja, sem jafnvel hann kýs ekki að þvinga, heldur leyfir þér þitt eigið val. Það hjálpar þó að biðja fyrir vantrúuðum og jafnvel óvinum okkar, enda er það boðorð Krists. Gangi þér allt til heilla.

[Óli Jón, 5.1.2010 kl. 16:13]

Jón Valur: Þannig að bænin hefur engin áhrif nema viðfangsefni hennar vilji sjálft? Ef þú t.d. biður fyrir mér að mér megi auðnast eitthvað, þá verður þú ekki bænheyrður nema ég sjái sjálfur um að verða mér út um það sem þú baðst um mér til handa?

Er bænin þá ekki óþarfur, ónækvæmur og óskilvirkur milliliður? Ættir þú ekki frekar að senda mér SMS eða tölvupóst og lýsa þar þínum óskum mér til handa þannig að þær geti orðið mér beint til hvatningar?

[Jón Valur Jensson, 6.1.2010 kl. 05:06]

Sniðugt svar hjá þér, en missir marks, því að það er ekki þetta, sem hér er um að ræða. – Þú hefur mig væntanlega enn afsakaðan, af því að Icesave-drekinn hefur verið að gleypa allan frítíma minn.

[Óli Jón, 6.1.2010 kl. 17:58]

Jón Valur: Sú umræða sem hér hefur farið fram varðandi það hvort kaþólska kirkjan sé góð eða ill hefur runnið sitt skeið á enda, sýnist mér, og þ.a.l. ekkert því til fyrirstöðu að taka upp þennan þráð. Það má reyndar segja að þetta komi nú kaþólsku kirkjunni mikið við því þrjú helstu boðorð hennar munu víst vera:

• Pay (borga)
• Pray (biðja)
• Obey (hlýða)

Ég sel það ekki dýrara en ég keypti.

Hins vegar sýnist mér fullsannað hér að bænin, sem slík, er áhrifalaus eða hefur í besta falli bara óbein áhrif. Hún hefur engin áhrif ef fyrirbænarviðfang er ekki með í slagtogi og rær öllum árum að því að gera fyrirbænarefnið að veruleika.

Bænin, sem milliliður, er því ekki hagnýtt tæki. Betra er að fyrirbænaraðili hringi beint í fyrirbænarviðfangið og tjái því milliliðalaust hvert fyrirbænarefnið er. Þá getur fyrirbænarviðfangið byrjað að vinna beint í því að gera fyrirbænarefnið að veruleika.

[Óli Jón, 15.2.2010 kl. 16:56]

Hér kemur innlegg í þessa þörfu umræðu, en það er frétt sem fer víða um heim í dag og birtist m.a. á vef BBC undir yfirskriftinni Pope meets Irish bishops on child abuse scandal.

Í þessari frétt kemur fram að Ratzinger páfi hefur boðað til sín 24 biskupa Írlands og ætli að funda einslega með hverjum og einum um þetta mál sem snertir margbreytilegt, yfirgengilegt og linnulítið ofbeldi kaþólsku kirkjunnar á Írlandi gegn börnum. Það eru liðnir nokkrir mánuðir frá því að viðamikil skýrsla var gefin út um þetta efni og talið er að enn sitji biskupar í embættum sem sök áttu að mál. Því hlýtur það að teljast forkastanlegt að Ratzinger páfi skuli ekki setja þetta mál í hærri forgang en raun ber vitni.

Þetta kemur þó ekki á óvart því Rottweiler Guðs, eins og Ratzinger var oft nefndur, hafði sjálfur frumkvæði að því að leiðbeina prestum og biskupum um hvernig þeir gætu sem best þaggað svona mál niður eins og kemur fram í frétt Guardian. Í bréfi sem Ratzinger sendi frá sér, undirritað með eigin hönd hans, kemur fram að þjónum kaþólsku kirkjunnar sé skylt að framkvæma eigin rannsókn fyrir luktum dyrum og að þeim sé einnig heimilt að halda máls- og sönnunargögnum leyndum í allt að 10 ár eftir að fórnarlamb hefur náð fullorðinsaldri. Brot gegn þessu varði hinar verstu refsingar Skv. almennum lögum er þetta þó ekki heimilt, en Ratzinger áleit að landslög nái hreinlega ekki yfir kaþólikka og þá sér í lagi þá sem misnota börn.

Þó er hægt að greina jákvæð skilaboð í lok fréttar BBC, en þar er sagt að framtíð kaþólsku kirkjunnar sé óráðin þar sem fækkun sóknarbarna og minna framboð af prestum muni hafa áhrif á rekstur hennar.

Fátt er svo með öllu illt að ekki boði nokkuð gott!

PS. Tarcisio Bertone, sem undirritaði þöggunarbréfið með Ratzinger, er nú innríkisráðherra Vatikansins. Ljóst má því telja að það er góður bissniss í því að þagga niður ljóta hluti innan kaþólsku kirkjunnar.

[Óli Jón, 9.3.2010 kl. 01:10]

Og enn eitt innleggið í þessa umræðu, en það kemur frá Þýskalandi og er umfjöllunarefni þessarar fréttar á ruv.is, Barnaníð leynt í Þýskalandi.

Þar kemur fram að dómsmálaráðherra Þýskalands hefur sakað þarlenda kaþólsku kirkjuna um að hafa þaggað niður og leynt málum er varða kynferðislega ásækni kaþólskra presta í börn. Í fréttinni kemur einnig fram að jesúítar hafi gerst sekir um hið sama.

Það er því ljóst að málstaður kaþólsku kirkjunnar skánar ekkert eftir því sem tíminn líður.

[Óli Jón, 12.3.2010 kl. 12:36]

Nú sést að Djöfullinn hefur hreiðrað um sig í Vatikaninu og nokkuð ljóst má telja að Belsebúbb hefur sjaldnast staðið fyrir góðum verkum. Kaþólska kirkjan, andsetin og Djöflinum ofurseld, getur því ekki verið afl til góðs í þessum heimi :)

[Óli Jón, 14.3.2010 kl. 10:39]

Hér er örpistill frá Jónasi þar sem hann hugleiðir þetta viðfangsefni.

[Jón Valur Jensson, 15.3.2010 kl. 00:48]

Óli Jón, það er vel hugsanlegt, að illir andar nái tökum á ýmsum mönnum í hinu 1100 milljóna manna samfélagi kaþólsku kirkjunnar. Kristur lofaði því ekki, að kirkjunnar meðlimir yrðu syndlausir og heldur ekki, að þeir yrðu upp til hópa mikið til syndlausir. Vandamálið er í raun einangrað, þótt það sé eflaust til staðar í flestum eða öllum löndum, kaþólskum líka. Sannarlega er það ekki andskotalaust, að þetta eigi sér stað. En enginn marktækur hefur haldið því fram, að kirkjan sem slík sé haldin djöflinum né að hann stýri Vatíkaninu, þótt spilling mannlegs eðlis nái víða og einng þangað, til einhverra einstaklinga.

[Óli Jón, 20.3.2010 kl. 21:49]

Hér er enn ein hryggðarsagan innan úr innstu iðrum kaþólsku kirkjunnar og þar kemur m.a.s. Ratzinger páfi við sögu. Þarna segir tímaritið Time frá því að prestur, nefndur H, hafi misnotað börn í mörg ár án þess að kaþólska kirkjan í Þýskalandi hafi gert neitt nema þá að skjóta yfir hann skjólshúsi þar sem hann gati haldið áfram þeirri vanhelgu iðju sinni.

Þessi saga er afar ljót, en henni eru gerð góð skil í þessari góðu grein Time.

[Óli Jón, 26.3.2010 kl. 00:58]

Nú berast fréttir af því að Ratzinger páfi virðist sjálfur hafa annað tveggja hylmt yfir barnaníðingi eða sýnt grófa vanrækslu þegar hann brást ekki við upplýsingum um prest sem níddist á allt að 200 heyrnarlausum drengjum.

Páfagarður er bersýnilega ótæmandi uppspretta ömurlegra tíðinda!

[Jón Valur Jensson, 26.3.2010 kl. 20:18]

Tilfelli drengjanna 200 voru ekki þögguð niður, því að þau voru LÖGREGLUMÁL áratugum áður en bréf um þau voru send til þeirrar stóru skrifstofu, sem Ratzinger starfaði við. ("Þetta er eins og að skrifa heilu ráðuneyti," sagði maður um þennan starfsstað hans á BBC í dag.)

Ég vitna í Mbl. í dag, s. 19, mín leturbr.: "Talsmaður Páfagarðs sagði í gær, að þetta væri "hörmulegt mál", en benti á, að bréfin voru ekki send fyrr en árið 1996, um tuttugu árum eftir að bandarísk yfirvöld höfðu rannsakað málið og látið það svo falla niður." – Hvers vegna lendir öll fordæming vegna þessa á Ratzinger (síðar Benedikt XVI), sem enginn getur þótzt vita að hafi fjallað um mál þetta, og á kaþólsku kirkjunni, en engin fordæming á viðkomandi þjónum réttvísinnar í Bandaríkjunum?

Getur verið, að einhverjir séu stöðugt á "páfaskytteríi"?

Tilfellið frá Þýzkalandi hefur einnig verið lagt út á versta veg fyrir sama kirkjuhöfðingja, þótt hann hafi þá verið víðs fjarri, löngu kominn til Róm frá viðkomandi biskupsdæmi.

[Jón Valur Jensson, 26.3.2010 kl. 20:19]

Til Rómar!

[Óli Jón, 31.3.2010 kl. 17:43]

Páfaskytterí er göfug íþrótt sem vert er að stunda, enda er glysgjarna, feita og væna bráð þar að fá.

Annars er nýjasta innleggið í þessa umræðu bloggfærsla sem Mofi sendi frá sér í gær þar sem hann segir kaþólsku kirkjuna vera andkrist. Það er væntanlega ekki langt seilst þegar haft er í huga að djöfullinn hefur þegar tekið sér bólfestu í Vatikaninu.

[Óli Jón, 3.4.2010 kl. 10:30]

Æi, nú finnst digrum prestum, kardinálum og páfa að þjáning kaþólikka sé sambærilig við þá þjáningu sem gyðingar hafa upplifað í gegnum tíðina. Ég reikna með að þeir hafi ekki undanskilið Helförina þar sem yfir sex milljón gyðingar týndu lífi sínu við ömurlegar aðstæður í seinni heimsstyrjöldinni.

Æ, það er erfitt að vera kaþólskur prestur í dag.

[Óli Jón, 3.4.2010 kl. 11:12]

Hér er ágæt grein á BBC sem lýsir ömurlegri stöðu Ratzinger páfa og kaþólsku kirkjunnar í heild sinni þegar hún reynir að hvítþvo sig af syndum sem hún í orði kveður vera þær allra alvarlegustu en á borði taldi svo léttvægar að kaþólskir pervertaprestar og hempuklæddir barnaníðingar voru bara færðir til á nýjar veiðilendur í stað þess að kæra þá til lögreglu.

Það kemur æ betur í ljós að Ratzinger páfi vissi vel af því sem fram fór innan skuggakirkja hans, enda ávann hann sér viðurnefnið Rottweiler Guðs með því að standa svo dyggilega vörð um hagsmuni hennar sem raun ber vitni. Hann m.a.s. skrifaði bréf árið 2001 þar sem hann gaf forstjórum kirkjunnar á heimsvísu leiðbeiningar um hvernig þeir ættu að hylma yfir með þeim afbrotamönnum sem meginþorri almennings telur þá verstu í heimi hér. Mörgum biskupnum og kardinálanum hefur örugglega þótt gott að fá þessar leiðbeiningar frá Rottweilernum og hefur það líklega minnkað aðeins samviskubit þessara manna, hafi þeir á annað borð haft einhverja samvisku.

Svo hræddur (og hugsanlega sakbitinn) var Ratzinger páfi við að koma fram í réttarhöldum í Texas að hann hafði samband við hinn frelsaða forseta BNA, George W. Bush, og bað hann um að redda sér friðhelgi gegn lögsóknum. Þar með tókst honum að kaupa sér nokkur góð ár, en nú virðist loksins vera að flæða undan Heljarhundi Guðs, þess almáttuga og alsjáandi Guðs sem fylgdist aðgerðarlaus með þegar óteljandi kaþólskir prestar um allan heim misnotuðu unga drengi og stúlkur yfir margra ára tímabil undir styrkum verndarvæng kaþólsku kirkjunnar.

Og auðvitað Ratzinger páfa, ekki má gleyma því, sem er auðvitað Guð á jörðu.

[Óli Jón, 7.4.2010 kl. 19:27]

Hér eru tvær ömurlegar fréttir frá frændþjóðum okkar. Í þeirri fyrri er greint frá biskupi í Noregi sem hefur viðurkennt að hafa beitt ungan dreng kynferðislegu ofbeldi. Svo virðist sem kaþólska kirkjan í Noregi hafi vitað um þetta og hrókerað biskupnum til í stað þess að reka hann úr starfi og kæra til lögreglu. Enn og aftur er kirkjunni meira annt um orðspor sitt en þau börn sem lenda í klóm níðinga innan vébanda hennar. Barnaníðingar hljóta að hafa talið hana sinn besta griðastað í gegnum tíðina, því miður.

Þá koma fréttir frá Danmörku þess efnis að í marga áratugi hafi útsendarar kirkjunnar níðst á börnum án þess að kaþólska kirkjan sjálf hafi nokkuð í því gert nema þá að hylma yfir. Viðhorfi kaþólski kirkjunnar er best lýst með orðum biskups hennar í Kaupmannahafnarsókn, Czeslaw Kozon, þar sem hann lýsir þeirri skoðun sinni að kaþólsku kirkjunni beri ekki að tilkynna svona níðingsmál til yfirvalda.

Kaþólsk kirkja er alltaf söm við sig :(

[Kristinn Theódórsson, 8.4.2010 kl. 12:57]

Í framhaldi af innleggi mínu hér 21.12.2009 kl. 12:33:

Ég ákvað að gefa JVJ enn tækifæri til að leiðrétta málin og setti upp einn vettvanginn enn fyrir það hér:

Jón Valur Jensson og hræsnin - óuppgerða lesbíumálið

[Jón Valur Jensson, 8.4.2010 kl. 13:42]

Hvernig stendur á því, Kristinn, að þetta er orðið eitt þitt mesta áhugamál? Er það kannski til að fela þá staðreynd, að samkynhneigðir karlmenn (sem eru mun fleiri en lesbíur) búa við mun þyngri heilsufarsvandamál víða um lönd, vestan hafs og austan, heldur en gagnkynhneigðir? Og hvaða "hræsni" er það að hafa ekki heimild á takteinum fyrr en hún er fundin?

Meðan ég var að leita að fréttum af norska biskupnum rakst ég reyndar á þessa frétt, sem þér finnst kannski áhugaverð (glæný síðan í gær) á vefsíðu ABC Nytheter: Svekket psykisk helse blant homofile. Kynntu þér málið.

[Óli Jón, 10.4.2010 kl. 12:25]

Það er allt orðið vitlaust í Noregi meðal þarlendra kaþólskra eftir að upp komst um laumuspil og þöggun kaþólsku kirkjunnar vegna níðingsverka biskups hennar þar. Nú berast henni svo margar ábendingar frá fólki sem vill greina frá níðingsverkum hennar að guðsblessaður tölvubúnaður kirkjunnar ræður ekki við allt þetta syndaflóð.

En hvað er þetta með kaþólikka? Eru þeir svo bældir af sektarkennd og þjónkun við kirkjuna að þeir geta ekki tjáð sig þegar þeir fregna af verstu níðingsverkum eða þegar þeir sjálfir eru fórnarlömb? Mér sýnist aldalangt uppeldi kirkjunnar þarna vera að skila sér fullkomlega ... í hennar þágu!

[Óli Jón, 10.4.2010 kl. 12:55]

Og fleiri ömurleg tíðindi úr ranni kaþólskra. Nú hefur það fengist staðfest að Ratzinger páfi tók með beinum hætti þátt í því að hylma yfir með barnaníðingi. Þetta sést á bréfi sem Ratzinger páfi undirritaði með eigin hendi árið 1985, en þá var hann háttsettur embættismaður innan Vatikansins sem yfirmaður Rannsóknarréttarins (undir nýju heiti).

Ratzinger páfi mun hafa sagt að "heill kirkjunnar í heild sinni" hlyti að hafa forgang umfram það að reka einn prest.

Þá vitum við það, Ratzinger páfi er með sína forgangsröð á hreinu! En það illt til þess að vita að jafnvel þetta, að óskeikull Pápi allra kaþólikka skuli hafa framið þetta níðingsverk með kaldrifjuðum og glæpsamlegum ásetningi, muni ekki geta vakið alla kaþólikka til vitundar um illvirki þessarar kirkju.

En vatnið holar steininn og nú er verulega byrjað að flæða undan þessari hörmunga galeiðu!

[Jón Valur Jensson, 11.4.2010 kl. 02:15]

Þetta tilfelli, sem Óli Jón ræðir hér (bandaríski presturinn Stephen Kiesle), virðist ekki beinlínis yfirhylmingarmál, eins og það hafi verið falið með aðgerðarleysi kardínálans (sem nú er páfi), þ.e.a.s. það virðist ekki svo, ef brot hans fólst í því, sem hann árið 1978 hlaut þriggja ára skilorðsdóm fyrir, "for lewd conduct* with two young boys in San Francisco".

Andinn í þessari aths. Óla Jóns er svolítið öðruvísi en í BBC-fréttinni, sem er heimild hans, en hún byrjar þannig:

"The Pope is facing allegations he was responsible for delaying Church action against a paedophile priest - the first time he has been accused so directly.

The allegations stem from a letter signed by Benedict XVI in 1985, when he was a senior Vatican official.

Associated Press said it had obtained the letter, signed by Cardinal Joseph Ratzinger, resisting the defrocking of offending US priest Stephen Kiesle.

The Vatican says he was exercising due caution before sacking the priest.

Cardinal Ratzinger - who was at the time the head of the Congregation for the Doctrine of the Faith - said the "good of the universal Church" needed to be considered in any defrocking, AP reported."

Umtalið um kynferðisbrot og -glæpi hinna tiltölulega fáu presta hefur blessunarlega leitt til herðingar reglna um aðgengi að prestastéttinni og meðferð slíkra mála, – m.a. er nú ætlazt til þess, að haft sé samstarf við lögreglu um rannsókn málanna, sbr. þessi orð í hinni sömu BBC-frétt: "On Friday, the Vatican urged Catholic dioceses around the world to co-operate with police investigating sex abuse allegations against priests."

* Lewd conduct = lostafullt/lostafengið; ósæmilegt/klúrt/klæmið framferði/háttalag, líkl. hér í 1. (og 2.) merkingunni. Athuga þarf betur, í hverju það fólst; hugsanlega var þetta lint orðalag [þess tíma] um miklu alvarlegri glæp en orðin virðast geta þýtt, en hugsanlega ekki. Ég treysti Óla Jóni alveg til að leita uppi sannleikann í því máli.

[Óli Jón, 11.4.2010 kl. 02:49]

Jón Valur: Auðvitað er í lagi að hylma yfir með þessum presti sökum þess að hann hefur þá bara t.d. berað sig fyrir framan þessa tvo drengi. Girt niður um sig buxurnar eða hysjað upp um sig kuflinn fyrir framan tvo drengi!?! Hvar er siðferðislega markalínan dregin innan vébanda kaþólsku kirkjunnar? Eftirfarandi afbrot og níðingsskapur virðast ekki teljast svo alvarlegir glæpir í huga hennar að það þurfi að tilkynna þá til yfirvalda:

• að viðhafa ósæmilegt athæfi gagnvart börnum
• að níðast á börnum
• að níðast á heyrnarlausnum börnum
• að tæla börn til lags við sig
• að beita börn andlegu ofbeldi
• að beita börn líkamlegu ofbeldi
• að beita börn ein þessara atriða, nokkrum þeirra eða öllum
• að beita þessu á eitt barn eða tvö hundruð börn

Í bréfi sínu sem Ratzinger páfi skrifaði árið 2001 þegar hann var deildarstjóri yfir Rannsóknarrétti kaþólsku kirkjunnar, talar hann um "very grave sins", enda er hann ekki svo skyni skroppinn - sumir telja hann reyndar einn gáfaðasta mann heims :) - að vita ekki að athæfi prestanna er eitt versta níðingsverk sem hægt er að vinna nokkurri manneskju, hvað þá eftirlætis fórnarlömbum níðingsprestanna, börnum. En þrátt fyrir að Ratzinger páfi hafi vitað það að um væri að ræða 'afar alvarlegar syndir', þá virðist það ekki bíta á hann. Ef eitthvað er, þá virðist hann bara hafa hert sig í yfirhylmingu og óþverraskap!

Hversu lengi er hægt að halda uppi vörn fyrir þetta bersynduga bákn þegar skömmin skín í gegnum allt þar á bæ? Er það virkilega haldreipi þitt, Jón Valur, að það sé í lagi að Ratzinger páfi hylmi yfir með prestum sem 'aðeins' viðhafi ósæmilegt athæfi gagnvart börnum?

Er siðferðisþröskuldurinn ekki hærri en það? Hvað þarf prestur að gera barni til þess að kaþólska kirkjan bregðist við eins og almennar og siðlegar stofnanir myndu bregðast við, þ.e. að kæra málið til yfirvalda og víkja viðkomandi brotamanni úr starfi? Mig hryllir við tilhugsuninni um hversu alvarlegar þær syndir þurfi að vera fyrst þær sem ofar eru upp taldar virðast ekki duga til!

[Óli Jón, 11.4.2010 kl. 03:05]

Þá er skondið að sjá að Vatikanið hvetur kaþólskar kirkjudeildir um allan heim til að fara að lögum og starfa með lögreglu að rannsókn þessara mála! Agentar stofnunar, sem telur sig höndla eina og rétta mælakvarða siðferðis, ættu ekki að þurfa slíka hvatningu.

En auðvitað eru þeir enn gegnsýrðir af yfirhylmingarhvötinni sem Ratzinger páfi innrætti þeim í mörg ár, t.d. með fyrrnefndu bréfi sem hann skrifaði 2001 þar sem hann sagði að þessi mál ætti að rannsaka innan kirkjunnar og lýsti svo einnig þeirri skoðun sinni að öllum gögnum tengdum svona málum ætti að halda leyndum í 10-15 ár eftir að fórnarlambið næði sjálfræðisaldri.

Það eru gömul sannindi að afar erfitt er að kenna gömlum hundum nýja siði og þá er það líklega ómögulegt hvað varðar siðlausa kaþólska sóðahunda!

[Jón Valur Jensson, 11.4.2010 kl. 10:38]

Ég á eftir að svara þessum svörum þínum, Óli Jón.

[Óli Jón, 11.4.2010 kl. 11:28]

Jón Valur: Þú getur ekki svarað ofangreindu sökum þess að það eru engin góð svör til! Ef þú reynir þá ertu að verja óverjandi atferli og því ræð ég þér frá því að reyna það! Auðvitað þykir mér áhugavert að sjá þig sprikla vegna þessa, en þetta er bara óverjandi!

Viðurkenndu það og snúðu þér að öðrum málum.

[Jón Valur Jensson, 11.4.2010 kl. 14:24]

Ekki verður sagt, að innlegg mitt hér í nótt hafi verið ósanngjarnt gagnvart þér, Óli Jón, – síður en svo. Ég kvaðst einnig treysta þér til að leita uppi sannleikann í þessu máli prestsins Kiesle (og ég tek fram, að ég er að ræða hans mál hér og vil taka á því nokkurn veginn til fullnustu, enda var það nýjasta viðbót þín; svo getum við vel snúið okkur að öðru), en í stað þess að gera nokkuð í því að kanna mál hans betur (þ.e. í hverju nákvæmlega brot hans var fólgið), þá ferðu hér út í almennari hugleiðingar út frá þessu og aðra sálma, og lízt mér það flóttalegt af þinni hálfu.

Vissulega ertu í 2. svari þínu (3:05) að svara seinasta partinum (á undan neðanmálsgreininni) í innleggi mínu kl. 2:15, en þú hefur ekki svarað meginatriðunum í því innleggi með neinum viðhlítandi hætti, þótt þú reynir að svara kröftuglega, en það er ekki alltaf = að svara efnislega vel!

Tökum aðeins á þessu máli. Þótt meint refsigleði eða refsiharka bandarískra yfirvalda hafi ugglaust aukizt eitthvað (m.a. í kynferðisbrotamálum) á síðustu áratugum, þá tel ég afar ólíklegt, að sök séra Kiesle hafi verið bein nauðgun drengjanna (eða piltanna?) tveggja, því að hann hefði þá sennilega orðið að afplána fangelsisdóm og jafnvel lengur en í þrjú ár.

Þú talaðir reyndar ekki þarna í upphafi máls (um Kiesle) um 'nauðgun' drengjanna af hans hálfu, heldur kallaðir hann 'barnaníðing', sem sannarlega kann að vera orð að sönnu (ég er ekki að verja hann, hvert sem athæfi hans var), en þetta orð er sannarlega breitt hugtak og jafnvel loðið og getur verið villandi, því að hafi hann t.d. girt niður um sjálfan sig, þá er afar stórt bil milli þess og að nauðga einhverjum og sérstaklega barni. (Og m.a. þessa vegna vildi ég gjarnan, að þú hefðir rannsakað málið.)

Þú talaðir um þetta sem enn ein "ömurleg tíðindi úr ranni kaþólskra" (ég þræti ekkert fyrir það) og sagðir, að þarna hefði Ratzinger "með beinum hætti [tekið] þátt í því að hylma yfir með barnaníðingi" og [hann] "framið þetta níðingsverk með kaldrifjuðum og glæpsamlegum ásetningi" og segir "illt til þess að vita að jafnvel þetta [...] muni [þó] ekki geta vakið alla kaþólikka til vitundar um illvirki þessarar kirkju."

Þarna tekurðu afar sterkt til orða (m.a. að ósekju um sjálfa kirkjuna, þegar um einstaklings-afbrot var að ræða), en hafi Ratzinger EKKI verið að fela umrædda kynferðisglæpi fyrir yfirvöldunum og almenningi – enda ekki mögulegt, þar sem þegar var búið að rannsaka málið og fella dóm í því fyrir dómstólum viðkomandi ríkis – þá er rangt (eða a.m.k. afar villandi) af þér að tala hér um "yfirhylmingu" hans, og þá dettur ennfremur loftið úr skilgreiningu þinni á þeirri meintu yfirhylmingu sem "níðingsverki [af Ratzingers hálfu] með kaldrifjuðum og glæpsamlegum ásetningi".

Kona með djáknavígslu kvartaði nýlega hér á Moggabloggi yfir því að blaðamenn (sumir a.m.k.) legðust lágt í fréttamennsku sinni um þessi mál í kirkjunni, en hvort sem lesendur eru henni sammála um það eður ei (og ýmsir hafa gagnrýnt hana fyrir þessi orð), þá fæ ég ekki betur séð en Óli Jón hafi farið nokkuð langt fram úr sér með ályktanir og yfirlýsingar í þessu máli.

Ég ætla að lokum (í þessu innleggi) að svara þessu háðs-tali Óla Jóns:

"Auðvitað er í lagi að hylma yfir með þessum presti sökum þess að hann hefur þá bara t.d. berað sig fyrir framan þessa tvo drengi. Girt niður um sig buxurnar eða hysjað upp um sig kuflinn fyrir framan tvo drengi!?! Hvar er siðferðislega markalínan dregin innan vébanda kaþólsku kirkjunnar?"

SVAR: Nei, það væri auðvitað EKKI í lagi að hylma yfir með prestinum vegna slíks athæfis, en málið er, að Ratzinger kom ekki að málinu fyrr en EFTIR AÐ presturinn hafði þegar verið dæmdur af veraldlegum yfirvöldum vegna glæpsins, og þess vegna er rangt af Óla Jóni að skrifa eins og Ratzinger hafi verið að fela glæpinn frá yfirvöldum og alþýðu.

Sannarlega er "siðferðislega markalínan ... innan vébanda kaþólsku kirkjunnar" dregin þannig, að t.d. slíkt blygðunarleysisathæfi sé skilgreint sem bæði synd og glæpur, og ég er innilega sammála þeirri afstöðu kirkjunnar.

[Odie, 12.4.2010 kl. 10:03]

Sannleikurinn kemur hægt og rólega í ljós þrátt fyrir að kirkjan vilji það ekki

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8612457.stm 

[Óli Jón, 13.4.2010 kl. 16:19]

Nýjasta nýtt frá Vatikaninu! "Samkynhneigð er orsök barnaníðs," segir kardinálinn og meintur skírlífismaðurinn, Tarcisio Bertone, sem bersýnilega hangir í síðasta hálmstráinu.

Nóg sagt :) Takk, Bertone!!!

[Óli Jón, 23.4.2010 kl. 21:10]

Nú maður nokkur, fórnarlamb miskunnarlausra níðingsverka kaþólsks prests, höfðað mál gegn Ratzinger páfa og tveimur af glæstum gæðingum hans. Krefur viðkomandi kirkjuna um öll þau gögn sem hún hefur varðandi níðingspresta, en auðvitað vill hún ekki birta þann fjallháa bunka enda er hann ekkert nema nöturleg regista yfir örfáar af ljótum syndum kirkjunnar. Vonandi verður þessum manni að ósk sinni, en að öllum líkindum mun skrautklædda maddaman í Róm ná að verjast enda hefur hún mikla reynslu í slíku.

Það er skondið að sjá að hinn kynvísi og skírlífi Bertone (sjá athugasemd hér á undan) er nefndur með Ratzinger páfa í þessari stefnu. Ratzinger páfa hlýtur að vera mikil huggun í því að hafa svo snjallan og glöggan mann í liði sínu sem Bertone er. Þetta er þó aðallega til marks um hversu flækt Vatikanið og hýrir þjónar hennar eru í þessum málum. Enginn veit hvar eins endi endar og annars byrjar.

PS. Í niðurlagi fréttarinnar er greint frá því að belgískur biskup hafi sagt af sér eftir að hafa verið uppvís að barnaníði. Eins sorglegt að það er þá jaðrar við að ekki sé lengur fréttnæmt þegar svona lagað gerist, svo tíðar eru slíkar fréttir!

[Óli Jón, 26.4.2010 kl. 15:50]

Nú gera bresk stjórnvöld bara grín að Ratzinger páfa og draga hann saman á háði og spotti þegar þau undirbúa sig fyrir innrás hans. Hvaða heilvita manni dettur í hug að páfi sýni það skynsemismerki og blessi sambönd homma og lesbía? Hvað þá að hann standi að góðum tillögum þegar kemur að smokknum :)

Áhugavert verður að sjá hvort Ratzinger verði handtekinn við komuna til landsins, en heiðursmennirnir Richard Dawkins og Christopher Hitchens hafa lagt það réttlætismál til.

Það er bara hægt að vona!

[Óli Jón, 26.4.2010 kl. 15:56]

Kaþólska kirkjan hefði átt að hneykslast meira á bókinni The DaVinci Code sem hún kvað vera uppfulla af ómerkilegum samsæris kenningum um kirkju, páfa og fleiri. Hún ætti að líta í eigin barm þegar forstjórar hennar þylja t.d. upp sams konar samsæriskenningar um Frímúrararegluna.

Var ekki einhvers staðar talað um flís og bjálka í augum? Piff, ég man þetta ekki svo vel.

En ljótt er að sjá að þessi dárlegi dánumaður, Dario kardináli, segist ekki sjá hætis hót eftir því að hafa stutt það að prestur yrði ekki rekinn fyrir barnaníð. Þessi maður talar algjörlega fyrir hönd kaþólsku kirkjunnar með því yfirlæti og hroka sem einkennir flest allt hennar tal og gjörðir.

[Óli Jón, 29.4.2010 kl. 10:26]

Eitt atriðið í liðónýtri málsvörn kaþólsku kirkjunnar vegna óhugnanlegra afbrota presta hvað varðar barnaníð hefur verið að undanfarna áratugi hafi almennu siðgæði hrakað og því hafi komið brestir í dyggðugar brjóstvarnir hennar.

Í klippunni hér að neðan kemur hins vegar í ljós að kaþólska kirkjan hefur vitað af ljótum tilhneigingum presta sinna jafnvel áður en Biblían var skálduð up og samin. Það er því ekki hægt að kenna hnignun í almennu siðgæði um bresti í siðferði kaþólsku kirkjunnar ... mun frekar er hægt að segja að brestir í siðferði kaþólsku kirkjunnar hafi haft tærandi áhrif á almennt siðgæði.

Youtube: www.youtube.com/watch?v=hJ1_aQz6IuU

[Óli Jón, 8.5.2010 kl. 12:32]

Í frétt á mbl.is í dag kemur fram að Ratzinger páfi hefur samþykkt uppsögn biskups í Þýskalandi, en biskupinn hafði verið sakaður um að berja lítil börn, svona sér til gamans. Það kemur mér alltaf á óvart hvað forsvarsmenn kaþólskra telja vera góða skemmtun, en skemmtanamat þeirra er nokkuð á skjön við okkar hinna.

En stóra spurningin er auðvitað hvert Ratzinger páfi ætti að skila inn sinni uppsögn? :)

[Jón Valur Jensson, 8.5.2010 kl. 20:30]

Mikið ertu röskur við að alhæfa. Biskupar kaþólsku kirkjunnar eru nú um 5.100.

[Óli Jón, 8.5.2010 kl. 21:35]

Jón Valur: Miðað við allan þann fjölda frétta sem við 'njótum' nær daglega í fjölmiðlum um allan heim sem fjalla um fólskuverk agenta kaþólsku kirkjunnar þá virðist nú ekki veita af því að hafa svolítinn slatta af þessum slöttólfum.

[Óli Jón, 23.5.2010 kl. 12:53]

Nú fréttist af presti í Brasilíu sem hafði innréttað dýflissu heima hjá sér svo hann gæti svalað afbrigðilegðri kynhneigð sinni. Þar hafði hann ítrekað nauðgað og misþyrmt ungum drengjum.

Ég vænti þess að Ratzinger páfi sendi frá sér illa orðaða fordæmingju vegna þessa máls, en 'gleymir' því að hann var um langan tíma í stöðu þar sem hann hefði getað upprætt svona óhugnað.

Þess í stað hvatti hann til yfirhylmingar og leyndar, allt að hætti kirkjunnar.

[Óli Jón, 30.5.2010 kl. 17:16]

Kaþólskur prestur segir: "Undir sumum kringumstæðum ber mæðrum einfaldlega að deyja með ófæddu barni sínu!" Ef þetta er ekki hámark þeirrar ógeðfelldu kvenfyrirlitningar sem einkennir kaþólsku kirkjunnar, þá veit ég vart hvar þess er að leita!

Þarna sést glögglega að líf móðurinnar er minna virði en prinsippmál nokkurra meintra skírlífisseggja. Það er einstaklega ódýrt fyrir þá að sendasér svona yfirlýsingar því, jú, þetta er ekki þeirra eigin aumu líf sem þeir eru að spila með. Ég er hræddur að yfirlýsingagleðin yrði eitthvað minni ef þeirra eigin háls væri á höggstokknum.

Mér sýnist fullsannað að kaþólska kirkjan sé EKKI afl til góðs í þessum heimi og eru augu fjölmargra að opnast fyrir þeim sannleika út um allan heim. Svona fyrirlitlegt viðhorf í garð kvenna er m.a. eitt af þeim lóðum sem þyngja vogarskálina á hlið skynseminnar!

[Jón Valur Jensson, 31.5.2010 kl. 20:17]

Enn heldurðu áfram að alhæfa um 1.100.000.000 manna kirkju út frá orðum og gjörðum einstaklinga, sem sjálfir eru ábyrgir fyrir sínum gjörðum og umfram allt þegar viðkomandi orð og gjörðir brjóta í bága við siðareglur kirkjunnar.

Jákvæð áhrif kirkjunnar, m.a. hér á landi, kannst þú enn ekki að meta, enda illa upplýstur um þá sögu.

[Óli Jón, 31.5.2010 kl. 20:45]

Jón Valur: Hvers vegna er það alltaf þannig að þegar kaþólikki verður uppvís að einhverju slæmu að þá er hann alltaf að bauka eitthvað upp á eigin spýtur, en þegar það gerist að kaþólikka tekst vel upp (já, það gerist endrum og sinnum), þá er það vegna þess að hann er kaþólikki? Þetta er dularfullt mál sem verður líklega seint upplýst.

PS. 1.100.000.000 manns geta vel haft rangt fyrir sér :) (sjá The Stupidity of Crowds, ég vek athygli á myndinni af sauðunum, sem á sérlega vel við!) og þá sér í lagi þegar mikill meirihluti þeirra hafa tekið við lífsskoðun sinni með móðurmjólkinni. Það er nefnilega þannig með kaþólikka, eins og langflesta trúaða, að þeir hafa fæstir tekið sjálfstæða ákvörðun varðandi trú sína. Þvert á móti hefur hún í flestum tilfella verið þeim innrætt frá blautu barnsbeini. Í því ljósi er líklega ekki rétt að tala um þetta sem trú, heldur meira sem vana. Það er réttnefni!

[Jón Valur Jensson, 31.5.2010 kl. 21:06]

Geri menn eitthvað af sannri kristinni trú og í krafti náðar Guðs, er það verk Guðs og trúarinnar, þeirrar trúar sem kirkjan hefur boðað og breitt út. Geri menn eitthvað annað af eigingjörnum ástæðum eða veraldlegum, er það ekki verk trúarinnar.

[Óli Jón, 31.5.2010 kl. 21:31]

Jón Valur: Þetta er nú býsna hentug skýring og þægileg :)

Var Ratzinger páfi þá t.d. ekki að vinna í krafti náðar Guðs þegar hann skrifaði árans bréfið til biskupanna árið 2001 þar sem hann bað þá um að fara leynt með rannsóknir á barnaníði innan kaþólsku kirkjunnar? Hann hefur kannski meira verið innblásinn af kaþólskri leyndar- og þöggunarhyggju?

[Jón Valur Jensson, 31.5.2010 kl. 22:09]

Hann hefur kannski þá stundina hugað að því, sem manna er, fremur en því, sem Guðs er, hafi hann gert eitthvað af sér, en það fullyrði ég þó ekki og vil ekkert byggja á þínum túlkunum á atburðum.

[Óli Jón, 6.6.2010 kl. 16:58]

Ég bendi á góða grein tímaritsins Time þar sem gerð er grein fyrir því hvers vegna Ratzinger páfi telur sig aldrei þurfa að biðjast afsökunar á neinu, jafnvel þótt hann sjálfur sé með beinum hætti tengdur misgjörðum og voðaverkum innan kaþólsku kirkjunnar.

[Óli Jón, 25.6.2010 kl. 20:07]

Vatikanið og forstjórar kaþólsku kirkjunnar eru í áfalli vegna þess að rannsóknarmenn hafi borað göt á grafhýsi í dómkirkju nokkurri. Þeim þykir bersýnilega vænna um grafhýsin en það að hægt verði að leiða sannleikann í ljós, en það er reyndar nokkuð sem hugnast þeim afar illa.

[Óli Jón, 27.6.2010 kl. 21:14]

Forgangsröðun Ratzinger páfa sést vel á þessari frétt, en hann grætur það mest að lögreglan skuli rannsaka óhugnanlega og ljóta glæpi kirkjunnar og telur brotið á eymingja biskupum og öðrum grunuðum.

Ég vona að lögreglumenn í Belgíu láti harmkvæli Ratzinger páfa ekki rugla sig í ríminu og hafi frekar í huga öll litlu fórnarlömb kaþólsku kirkjunnar. Þau skipta öllu máli, ekki velferð eða þægindi nokkurra grunaðra biskupa.

[Óli Jón, 30.6.2010 kl. 22:46]

Hjalti Rúnar skrifaði á dögunum prýðilega grein sem fjallar um hvers vegna kaþólskir séu ekki raunverulega kristnir. Skondin og skemmtileg lesning :)

[Óli Jón, 29.8.2010 kl. 15:38]

Þeir láta ekki að sér hæða, kaþólsku forstjórarnir, eins og dæmin í Belgíu sanna. Það vældi þarlendur kardináli utan í fórnarlömbum kynferðisleikja kirkjunnar og bað þau um að halda hlífiskildi yfir misgjörðamanni sínum sem var biskup. Þessir menn þekkja bersýnilega ekki neina skömm og svo fylgja þeir bara nákvæmlega fyrirmælum Ratzinger páfi sem hvatti til þess, skipaði þeim reyndar, að svona glæpir yrðu þagaðir í hel!

Enn lýtur kaþólska kirkjan lágt, en hún getur alltaf lagst lægra og þess verður ekki langt að bíða uns það gerist.

[Óli Jón, 31.8.2010 kl. 02:20]

Í Hollandi hefur sérstök rannsóknarnefnd sem skipuð var til að rannsaka lævísi kaþólsku kirkjunnar fengið skýrslur frá 900 fórnarlömbum hennar á sitt borð. Ekki er enn búið að ná til botns í þeirri fúamýri sem kaþólska kirkjan er, því miður, og enn bætast í hóp fórnarlamba hennar.

Í greininni sem vísað er í hér ofar kemur fram að böndin berast æ sterkar að Ratzinger páfa og því að hann hljóti að hafa haft beina vitneskju um þessa hræðilegu glæpi. Snaran þrengist stöðugt að hálsi kallsins og þess verður ekki langt að bíða uns hið sanna kemur fram.

[Óli Jón, 10.9.2010 kl. 16:57]

Frá Belgíu berast þær hefðbundnu fréttir af kaþólsku kirkjunni að starfsmenn hennar, að meðtöldum sjálfum gegnheilögum biskupnum, hefðu níðst á börnum um langt árabil.

Hvað getur þessi táradalur sem kaþólska kirkjan er orðið langur? Það er skelfilegt að þessi stofnun fái að athafna sig eins og hún gerir.

[Óli Jón, 15.9.2010 kl. 19:05]

Og kaþólska níðingseðlið hefur náð hingað upp á Íslandsstrendur, en í Hollandi er talað um að biskup kaþólskra hérlendis til margra ára hafi níðst á drengjum þegar hann var kennari í skóla þar fyrir mörgum árum síðan.

Enn og aftur láta kaþólskir ekki að sér hæða.

[Óli Jón, 16.9.2010 kl. 23:15]

Komið hefur fram að forstjórar kaþólsku kirkjunnar í Belgíu vissu mætavel um þau níðingsverk sem undirmenn þeirra unnu gegn börnum, en kusu að aðhafast ekkert. Hversu margir skyldu hafa verið undir áhrifum frá hinum dásamlega Ratzinger páfa þegar hann hvatti biskupa til þess að halda níðingsverkum kirkjunnar leyndum og þagga niður í fórnarlömbunum? Það er væntanlega ómögulegt um að segja, því miður.

[Jón Valur Jensson, 17.9.2010 kl. 10:57]

Að segja Geijsen (þá ungan prest) "til margra ára haf[a] níðst á drengjum þegar hann var kennari í skóla þar fyrir mörgum árum síðan" gefur í skyn, að þetta hafi verið langt ferli hjá honum og því margítrekað. Ekki sá ég merki þess í Moggafréttinni. Aðalgerandinn á að hafa verið annar prestur, sem hafi nauðgað nemanda þrisvar á árunum 1959–61.

Athyglisverður er munurinn í framsetningu Moggafréttarinnar og í Rúv.

Á Mbl.is sagði svo:

"Að minnsta kosti tveir karlmenn hafa lagt fram kærur vegna Gijsens. Fram kemur í blaðinu NRC Handelsblad, að 63 ára karlmaður hafi kært kynferðislega misnotkun, sem hann hafi sætt í skóla í Rolduc á árunum 1959-1961. Hafi annar prestur nauðgað sér þrívegis og einnig hafi Gijsen sýnt honum og fleiri drengjum kynferðislega áreitni. Hafi hann m.a. fróað sér framan við drengi og lagst upp í rúm til þeirra." (Undirstrikun mín, jvj.)

En á Rúv-þræðinum, sem þú vísaðir á hér, sagði svo:

"Að minnsta kosti tveir menn hafa sakað Gijsen um ósæmilegt kynferðislegt athæfi í Rolduc skólanum nærri Kerkrade í Suðaustur-Hollandi. Annar segir að Gijsen hafi fylgst með sér er hann fróaði sér, hinn segir að Gijsen hafi lagst upp í rúm hjá nemendum. Johannes Gijsen harðneitar öllum ásökunum og segir að hafi eitthvað líkt því sem lýst er á ásökunum á hendur honum átt sér stað hljóti að hafa verið um einhvern annan mann að ræða." (Undirstr. mín.)

Þarna er kannski óljóst, hvor það var sem "fróaði sér", og vitaskuld mikilvægt, hvort um var að ræða, en hvorugt virðist í raun standa fullkomlega undir hinni sterku fullyrðingum um að "til margra ára hafi [Geijsen] níðst á drengjum", – og hafi hann lagzt upp í rúm hjá þeim, eins óviðeigandi og það nú er, verður það eitt naumast af sjálfu sér sambærilegt við barnaníð í skilningi flestra.

Vel má vera, að málið hafi verið ljótara en hér um ræðir, en ég hef í mínum skrifum gengið út frá Moggafréttinni, skildi ekki hollenzkuna í Handelsblad nógu vel, og sannarlega dró ég ekkert af því, að þetta væru mjög alvarlegar ásakanir. Margir kjósa hins vegar (og ekki sízt andstæðingar kirkjunnar) að tala um öll slík tilfelli sem barnaníð og að "níðast á drengjum" (ítrekað) og gefa þar með í skyn (fyrir lesendur/hlustendur sína) alvarlegri glæpi en hugsanlega um var að ræða.

Pistlar mínir um þetta mál:

Fyrrverandi Reykjavíkurbiskup (kaþólskra) kærður fyrir meint kynferðisbrot

Ásakanir litnar alvarlegum augum í kirkjunni ...

[Óli Jón, 17.9.2010 kl. 15:27]

Jón Valur: Þarna er verið að níðast á drengjunum, misnota traust þeirra og misbjóða velsæmiskennd þeirra. Svo einfalt er það. Ég þykist vita að þér finnist þetta, að í syndafeni kaþólskunnar, vera harla litlar sakir, en það eru þær ekki þótt stórtækari níðingar finnist í hrönnum undir handarjaðri Ratzinger páfa.

[Jón Valur Jensson, 17.9.2010 kl. 16:31]

Sannarlega hafa fyrirfundizt stórtækari níðingar í hrönnum í 1100 milljón manna kaþólsku kirkjunni, rétt eins og þeir hafa einnig fyrirfundizt í barnaverndar- og barnaumsjár-kerfinu íslenzka.

Var ekki verið að dæma einn dóm í gær í slíku máli (alvarlegri en í tilfelli Geijsens, sýnist mér)? Sama dag var afhjúpuð veruleg kynferðisleg áreitni við (einkum) stúlkur á vistheimili fyrir 7-14 ára börn í Reykjahlíð í Mosfellssveit (og gekk lengra en í tilfelli Geijsens skv. fréttunum hér ofar, þ.e. þreifað var inn að kynfærum þeirra), sjá hér í Mbl. í gær: Gestkomandi maður beitti börn á Reykjahlíð ofbeldi. Ég held að menn verði að fara að kannast við, að þetta er mjög útbreitt vandamál á ýmsum meðferðar- og vistheimilum, sbr. Árbót í Þingeyjarsýslu, Bjarg á Seltjarnarnesi, Breiðavík fyrir vestan, Kumbaravog, Heyrnleysingjaheimilið í Reykjavík o.fl., og einnig hjá prestum í fleiri trúfélögum en kaþólskum (sbr. frétt af einum í dag, sem Þjóðkirkjan ætlar ekki að leyfa framar nein störf í þágu kirkjunnar, og mál Ólafs Skúlasonar). Svipuð held ég sé reynsla manna erlendis, t.d. er þetta verulegt vandamal í sumardvalarheimilum í Bandaríkjunum og hjá skátahreyfingunni þar.

Með þessu eru prestar vitaskuld ekki afsakaðir né neinn af þessum gerendum, og sannarlega er siðferðisábyrgð prestanna enn meiri (vegna köllunar þeirra og hlutverks) heldur en hinna, vegna misnotkunar trausts og þar sem velsæmiskennd barna og unglinga er misboðið og í hluta tilvikanna gengið enn lengra en svo, með svívirðilegum glæpum.

Hér talaði ég hvergi um "litlar sakir", Óli Jón, en mismiklar eru þær, og ég vona að þér finnist ekkert að því, að ég upplýsti hér á nánari hátt um það, sem þú kallaðir, að Geijsen hafi "til margra ára ... níðst á drengjum".

Þess gætir oft í fréttaflutningi af þessum málum, að ekki sé sagt rækilega frá því, hvað átti sér stað – oft notað orðalag eins og þú varst með ellegar orðið 'barnaníð' og lesendur látnir hugsa sitt, hvernig það hafi verið. Þannig er t.d. teprulegar sagt frá máli Geijsens í fréttum Mbl. í gær á s. 2 og í dag á s. 9 heldur en í Mbl.is-fréttinni. Er ekki bezt að menn hafi þetta sem nákvæmast?

[Óli Jón, 4.10.2010 kl. 23:23]

Jón Valur: Oft má böl bæta með því að benda á eitthvað annað, eða þannig.

Annars var kaþólska kirkjan söm við sig þegar hún gagnrýndi það að forvígismaður glasafrjóvgunar, Robert Edwards, væri ekki þess verður að hljóta viðurkenningu Nóbels fyrir það góða verk. Það hlýtur þó að vera mikið í þennan náunga spunnið fyrst kaþólska kirkjan hefur á honum vanþóknun og ætti hann að taka þessu sem jákvæðum hlut. Altént hefur hann stuðlað að fæðingu 4 milljón barna með þessari uppfinningu sinni og hamingju ótal para og einstæðra kenna. Það er þó nokkuð, en nokkuð sem kaþólska kirkjan sættir sig bersýnilega illa við.