Veljum trú eða trúleysi fyrir aðra

Er ekki illa komið fyrir trú þegar hægt er að velja hana fyrir fólk, sér í lagi ómálga börn, að þeim óforspurðum? Hver er eiginlega tilgangurinn með því að skrá hvítvoðunga í trúfélag móður? Hvernig er hægt að réttlæta það að ungabarn sé skráð í trúfélag? Gerir sú ráðstöfun ekki hreinlega lítið úr trúnni? Gerir hana að andlausum valmöguleika á eyðublaði í stað einhvers sem fólk velur sér af sannfæringu?

Hreinlegast væri að viðurkenna bara að þessi nauðungarskráning er bara fjárhagsleg ráðstöfun sem, enn í dag, þjónar Ríkiskirkjunni best. Án þessarar skráningar væru ekki rúmlega 80% þjóðarinnar skráð í hana við fæðingu. Kannski skiptir það máli að hver maður á sjálfræðisaldri borgar 10 þúsund krónur til þess trúfélags sem viðkomandi er skráður í? Nei, það getur varla verið?!

Því ætti hin ágæta Katrín Jakobsdóttir að ganga skrefinu lengra og spyrja hvort það sé raunveruleg ástæða til þess að skrá ómálga börn í trúfélag. Allt skynsamt fólk mun ekki eiga í nokkrum vandræðum með að svara þeirri spurningu rétt :)

 

Hver stýrir trúnni?

Athugasemdir

[halkatla, 18.12.2008 kl. 23:05]

miðað við hvað margir eru sáttir við núverandi kerfi þá mætti halda að fólk kynni að meta þjónustuna sem það fær frá trúarstofnuninni sem það valdi sér... fólk fær ekki að ráða menntun barna sinna, afhverju á að taka af því réttindin til að ákveða hvaða trúarbrögð börnin þeirra upplifa?

[halkatla, 18.12.2008 kl. 23:07]

en já, annars er þetta frábært framtak hjá KJ, ég var hinsvegar að velta fyrir mér því sem þú sagðir í lok þíns pistils ;)

[Óli Jón, 18.12.2008 kl. 23:15]

Anna Karen: Þjónusta trúfélaga hefur ekkert með þessa merkingu að gera. Hún verður væntanlega söm og jöfn þótt þessi merking hverfi. Þá er trúarupplifun ekki á nokkurn hátt tengd þessari skráningu heldur ... eða það vona ég altént. Það væri frekar aumt ef merking í þjóðskrá réði einhverju þar um.

Hvað varðar lokaspurninguna, þá held ég að við séum á svipuðum slóðum hvað varðar svar við henni :)

[Matthías Ásgeirsson, 18.12.2008 kl. 23:47]

"miðað við hvað margir eru sáttir við núverandi kerfi"

 Hvaðan hefur Anna Karen upplýsiungar um það hve margir eru "sáttir við núverandi kerfi"?

[Beturvitringur, 18.12.2008 kl. 23:58]

Þeir sem láta skrá sig "eins og allir hinir" eru eitt af þessu eða allt: fábjánar, fáfróðir eða trúaðir.

Það felst í kristinni trú að blessa hvítvoðunga þótt þeir viti ekkert í sinn haus, ekki frekar en að þeir hafi nokkuð um það að segja hvenær þeir fari í bað.

Hinir fullorðnu/forráðamenn stilla upp á taflborðið skv. því sem þeir halda að sé rétt. Svo í flestum tilvikum "eldist þetta af ungafólkinu"  - en viti menn þá láta langflestir staðfesta þetta (confirm) með fermingunni.  Enn eru þessir vitleysingar of ungir eða foreldrarnir haldnir algjörri forræðishyggju gagnvart unganum!?

[Guðmundur Pálsson, 19.12.2008 kl. 00:35]

Mér finnst sjálfsagt að fylgja þeirri hefð sem gildir hér og víða um hinn vestræna heim. Barn fylgir trúfélagi móður. Sé hún á öðru máli eða báðir foreldrar barnsins er hægt að breyta þessu á einfaldan máta.

Frá mínu sjónarmiði sem trúaðs manns er líka viss hætta á því að losarabragur komist á skírnir ef verið er að hræra í þessu. Sérhvert barn verður að skíra í nafni Föður, Sonar og Heilags anda, og er barnið þar með Guði falið. Það finns mér amk. fagurt og traust.

[Matthías Ásgeirsson, 19.12.2008 kl. 00:46]

Athugasemd Guðmundar Pálssonar er glórulaus.  Hvar annars staðar um hinn vestræna heim er barn sjálfkrafa skráð í trúfélag móður við fæðingu?

Hvað hefur trúfélagsskráning með skírn að gera?  Ekki neitt.

[Óli Jón, 19.12.2008 kl. 00:50]

Guðmundur: Er það ekki vottur um skort á trú á trúnni þegar það þarf að hengja jafn mikla ríkisforsjá utan á hana og raun ber vitni. Hvað varðar þetta sem þú segir:

Barn fylgir trúfélagi móður. Sé hún á öðru máli eða báðir foreldrar barnsins er hægt að breyta þessu á einfaldan máta.

Það er s.s. sjálfsagt og eðlilegt að barnið taki trú móðurinnar? Það hefur s.s. ekkert með trúarsannfæringu barnsins sjálfs að gera (sem er, nota bene, engin við fæðingu þess)? Þetta er auðvitað þægileg uppskrift fyrir sjálfkrafa viðhald trúarinnar, en samt frekar aumt að trúaðir skuli telja þörf á þessu.

Er ekki sjálfsagðara að fólk skrái barn sitt sérstaklega í trúfélag, telji það þörf á því eða efni standa til þess?

[Sævar Finnbogason, 19.12.2008 kl. 00:52]

Guðmundur Páls ... hefðir eru ekki náttúrulögmál heldur siðir sem eru misgóðir. Margar vondar og kjánalegar hefðir hafa liðið undir lok en sumar eru þó lífseigari en aðrar. Sem dæmi um vonda hefð má nefna umskurð sem kveðið er á um í Biblíunni (ef þú hefur lesið hana kannastu við það) sem er enn stundaður víða. Slík hefð getur aðeins haldið velli með trúarlegri sannfæringu

[Jón Valur Jensson, 19.12.2008 kl. 02:05]

Leiðrétting: Segðu ekki: að þeim óforspurðum, heldur: að þeim forspurðum eða: að þeim óspurðum. Hitt á sér líka góðan sess í málinu að segja: að þeim fornspurðum (líklega til komið sem skemmtileg alþýðuskýring).

Eflaust þyrfti að leiðrétta hér sitthvað annað, en ég hef annað að gera!

[Beturvitringur, 19.12.2008 kl. 02:27]

Birtist ekki allt í einu prentvillupúkinn!?  Var þetta grein um stafsetningu og íslenskt mál?

_____________________

Þeir sem hér skrifa á móti þessum ósiði, - hvert er vandamálið? sko, fyrir ykkur. Mig langar að "taka slaginn" en fatta bara ekki hvert bitbeinið er í raun.

Veit ekki hvort forsjárhyggjan birtist í sjálfkrafa skráningu í trúfélag eða að hún birtist í því að láta fólk hætta því.

[Beturvitringur, 19.12.2008 kl. 02:29]

ES umskurður tilheyrir ekki "nýja sáttmála"

[Óli Jón, 19.12.2008 kl. 09:16]

Menn hnýta í stafsetningu og orðaval þegar þeir standa rökþrota gagnvart efninu :) Jón Valur hefur sjálfur kvartað undan svona vinnubrögðum hjá öðrum, en það virðist sem honum leyfist iðulega það sem öðrum leyfist ekki.

[Matthías Ásgeirsson, 19.12.2008 kl. 09:16]

Þeir sem hér skrifa á móti þessum ósiði, - hvert er vandamálið? sko, fyrir ykkur.

Vandamálið er a.m.k. tvíþætt.  Annars vegar er það sjálfkrafa skránnig í trúfélög sem gerir það að verkum að hér eru alltof margir skráðir í slík félög (og alltof miklum peningum ausið í þau).  Hins vegar snýst þetta um jafnrétti því með núverandi skipan mála er réttur föðurs minni en móður.  Barnið er skráð í trúfélag móður og móðir verður að skrifa undir eyðublað ef breyta á þeirri skráningu.

Eðlilegast væri að þessi skráning færi ekki fram fyrr en barn væri orðið sextán eða átján ára.

Reyndar væri ennþá eðlilegra að ríkið héldi ekki utan um trúfélagsaðil íslendinga enda er sú skrá í raun afskaplega vafasöm.  Það á ekki að koma yfirvöldum við hverju fólk trúir eða trúir ekki.

[Kommentarinn, 19.12.2008 kl. 13:32]

Já og Amen. Matti er alveg með þetta...

[halkatla, 19.12.2008 kl. 13:49]

Þjóðkirkjan er nú bara voða óathyglisgjörn þjónustustofnun sem næstum allir komast samt í kynni við einhverntímann á ævi sinni á Íslandi, vegna þess að það er hentugast. Það er ætlast til þess að prestarnir séu með í ráðum um svo margt, t.d þegar þarf að hafa jarðarfarir osfrv. Flestir nota þessa þjónustu jafnvel þó að þeir séu ekki trúaðir. En mér finnst á því hvað fáir tala um þetta að flestir séu bara frekar sáttir með þetta einsog það er. Þótt börnum séu sögð ævintýri eða leyft að sjá inní kirkju 2-3 sinnum er líka ekki eins mikið vandamál og þið óttist. Það er loforð, hvorteðer leyfið þið þeim oftast að trúa á jólasveininn, álfa osfrv - og þegar þau eldast er ekkert mál að banna þeim bara að fara með skólanum í kirkju.

[Óli Jón, 19.12.2008 kl. 14:36]

Anna Karen: Það verður seint sagt um Ríkiskirkjuna að hún sé ekki þurfandi þegar kemur að athygli. Forstjóri hennar hefur sjálfur staðfest að hún sé boðandi kirkja og sem slík krefst hún athygli því enginn boðar nokkurn hlut í hljóði. Þannig æpir Ríkiskirkjan á athygli og fær hana að hluta til með lögbundinni skylduskráningu í trúfélagahluta Þjóðskrár þar sem ómálga börn eru í röðum skráð í raðir hennar. En hún gerir sig ánægða með þetta fyrirkomulag, enda vita forstjórar hennar vel að aðeins lítið brot af skráningunum myndi skila sér ef fólk þyrfti sjálft að sækja um vist undir pilsfaldi hennar.

Þú gefur þér svo að það sé eðlilegt að fara með börn í kirkju og að eðlilegt sé að það þurfi að halda börnum eftir sem ekki vilja fara með í slíkar ferðir. Nefndu mér einhvern annan þátt í skólastarfi, fyrir utan sund og leikfimi þar sem líkamlegt atgervi getur haft áhrif, þar sem börn eru tekin frá hópnum. Þú getur leitað lengi, en þú munt ekki finna nokkuð. Þetta er skýrasta sönnun þess að aðkoma Ríkiskirkjunnar að skólastarfi hefur sundrandi og spillandi áhrif þar. Það er því allt annað en sjálfsagt að börnum sé smalað í kirkju í skólatíma.

Og talandi um trúna á jólasveininn, þá er ekki langt síðan að fullmektugur Ríkiskirkjunnar þjónn sagði við nokkur borgfirsk börn að hann væri ekki til. Líklega hefur þessi náungi talið sig vera að gera börnunum einhvern greiða, en líklega hefur hann bara verið 'frústreraður' yfir því að þau skyldu trúa á einhvern ósýnilegan kall sem uppfyllti bænir þeirra. Hann á þá altént auðvelt með að setja sig í mín spor :)

[Jón Valur Jensson, 19.12.2008 kl. 15:24]

Kjánalegt af þér, Óli Jón, að tala um að ég sé að "hnýta í stafsetningu" þína, þegar ég bendi þér á, að' þú notar hugtak í öfugri merkingu við það, sem þú meinar, og lætur það svo standa þannig óleiðrétt áfram (eins og þú kjósir frekar að breiða út rangt málfar en að lagfæra það alvarlegasta, sem þér er bent á) – smyrð svo ofan á fáránlegri fullyrðingu um, að ég "stand[i] rökþrota gagnvart efninu," sem ég tók þó fram, að ég hefði ekki tíma í að sinna vegna annarra (og meira aðkallandi) hluta.

[Óli Jón, 19.12.2008 kl. 15:47]

Jón Valur: Nægur var tíminn altént til þess að skrifa greinarstúf um ranga notkun orðsins 'óforspurður' :) og svo að verja þann verknað aftur. En augsýnilega eru annir þínar þó það miklar að þú getur bara fengist við einföldustu yfirlestrarverkefni (óumbeðinn, þó) í stað þess að svara jafn áríðandi og mikilvægu spurnarefni og því sem ég kasta fram í grein minni. En þetta er auðvitað óverjandi málstaður og því lái ég þér það ekki að einblína á orðnotkun. Það er einfaldara, er það ekki?

Ég þakka þér þó yfirlesturinn og ábendinguna. Hins vegar mun ég halda mig við orðið 'óforspurður' því ég tel að ef einhver er 'forspurður' að þá hafi hann verið spurður e-s áður. Það er mín trú og henni verður ekki haggað (þú kannast líklega eitthvað við svoleiðis? :) Ég frábið mér því alla gagnrýni á þetta eftirleiðis.

En má ég samt vænta annars pistils um orðanotkun mína eða muntu nýta tímann betur í að leggja þitt til umræðunnar? Hvernig sem allt veltur þó, láttu þá ekki þessa umræðu tefja þig frá mikilvægari verkum ef þú hefur ekkert til málanna að leggja hvort eð er ... við erum, jú, bara nokkrir vantrúarseggir að rasa út og vera pirrandi í bland við nokkra upplýsta sem halda uppi ágætum vörnum fyrir málstaðinn :) ... og það þrátt fyrir vafasamt orðaval mitt.

[DoctorE 19.12.2008 kl. 16:08]

Þögn er ekki sama og samþykki, í besta falli er það bara leti að láta þetta yfir lýðræðisríki ganga.
Það er bara gamla íslenska aumingja genið sem gerir það að verkum að hér er enn ríkisguð.... þetta sama gen hefur núna rústað öllu íslandi.
Nei krakkar, forsenda fyrir nýju íslandi er að taka ríkisguði og sýsl stjórnvalda í trúarbrögðum algerlega út  NEMA til að hafa eftirlit með peningaplokki og svikamaskínu skipulagðra trúarbragða.

P.S. Guð er einræðisherra... mannkynið hefur barist alla tíð fyrir lýðræði, er viturlegt að stefna á einræði í næsta lífi, einræði þar sem hjálparkokkar gudda gætu verið td JVJ, páfinn og aðrir "hámenntaðir" súperkarlafræðingar.

Disclaimer
Það er enginn guð, það er ekkert næsta líf.... if you dont use it, you loose it

[Guðmundur Pálsson, 19.12.2008 kl. 16:16]

Ég er sem sagt á því að farsælt sé að barnið fylgi sjálfkrafa trúarhefð móðurinnar. Það tryggir ákveðið framhald og getur talist hluti uppeldis.  Mér finnst skrítin staða ef móðir telst kristin og faðir jafnvel einnig en barnið sé látið standa utan formlegra tengsla við trúarhefðina. Slíkt þjónar fáum nema þeim sem vilja veg trúarinnar sem minnstan og skilja ekki uppeldis og menningarhlutverk hennar. Ég held að fæstir hafi svo sterkan vilja til að vinna gegn kristinni trú.

[Óli Jón, 19.12.2008 kl. 16:47]

Guðmundur: Barn getur vel verið alið upp skv. trúarhefð foreldra, en hvað kemur það skráningu í Þjóðskrá við? Nú veit ég reyndar af eigin raun að maður getur verið trúlaus og skráður í Ríkiskirkjuna í Þjóðskránni. Er þá ekki hægt að vera trúaður og EKKI skráður sem slíkur í sömu skrá? Er Þjóðskrárskráningin máské forsenda trúarinnar?

Er eitthvað sem beinlínis mælir því í mót að barnið sé óskráð í trúfélagahluta Þjóðskrár þar til það hefur sjálft gert upp sinn hug? Athugaðu að það útilokar ekki að barnið sé alið upp í trú (að mínu viti, altént).

[kiza, 19.12.2008 kl. 17:09]

Ef móðir barnsins er skráð utan trúfélags, er barnið þá sjálfkrafa utan trúfélags líka..?

Spyr aðallega af því að ég sjálf er utan trúfélaga og hef lengi verið, kæmi ansi illa við mann ef hypothetíski frumburðurinn (sem líklegast aldrei verður) væri alltíeinu skráður í þjóðkirkjuna...

-Jóna. 

[DoctorE 19.12.2008 kl. 17:22]

´Vá hvað ég er glaður yfir því hvað Guðmundir segir, það er akkúrat svona tal sem á endanum mun gera út um trúarbrögð.
Sumir segja að ég sé versti óvinur kristni, ég segi: Kristnir og þá sérstaklega ríkiskirkjan sem og ofurkrissar eru verstu óvinir eigin trúar.
Trú er í eðli sínu persónulegt dæmi, kuflar og ofurkrissar umbreyttu trú yfir í trúarvændi og settu sjálfa sig sem pimps, það er það sem á endanum killar þetta allt saman.

[Jón Valur Jensson, 19.12.2008 kl. 17:41]

Sumir velja brjóstamjólk fyrir börn sín ómálga, aðrir velja kúamjólk eða þurrmjólk frá Nestlé; þótt aðeins fyrsti kosturinn sé góður fyrir móðurina, en hinir slæmir, þá munar þó mest um hitt, hvað fyrsti kosturinn er hollur fyrir barnið, styrkingu ónæmiskerfis þess o.fl.

Sumir foreldrar velja hollan mat fyrir börn sín, m.a. fisk (sem örvar heilavöxt) og lýsi og aðra hollustu, en aðrir foreldrar hafa líka vald og frelsi til að velja mat ofan í börnin sín, en hyggja ekki eins að hollustunni; verstu tilfellin eru að gefa þeim 'junk food'.

Flestir foreldrar reyna að hlúa vel að börnum sínum, en sumir gera það á markvissan hátt og aðrir síður. Meirihluti foreldra kennir börnum sínum góða siði, en sumir eru of skeytingalausir í þeim efnum.

Sumir foreldrar ala börn sín upp í trú og elsku á þeim Guði, sem þeir sjálfir elska og er þeim svo dýrmætur, að þeir vilja ekki, að börn þeirra fari á mis við að verða honum samferða í lífinu. Þeir vita líka af því, að Jesús vill, að við leyfum börnunum að koma til hans, og myndu ekki vilja ekki misvirða það (heim)boð hans, jafnvel þótt tíu þúsund trúleysingar hvettu þá til þess.

Aðrir foreldrar ala börn sín upp í trúleysi á tilveru Guðs og loka hann sem mest af frá lífi barnanna. Einnig þessir foreldrar eru að velja fyrir börn sín og ættu ekki að amast við því, að aðrir velji annað – það sem þeim finnst hollast – fyrir sín börn.

[Jón Valur Jensson, 19.12.2008 kl. 17:47]

"og myndu ekki vilja misvirða það (heim)boð hans" átti að standa þarna.

[Guðjón B. 19.12.2008 kl. 17:59]

Með þessa uppeldissiði þína, Jón Valur, hvað kemur þeim skráning í Þjóðskrá við? Getur þú og þín trúsystkini ekki elska guð þinn nema þú sért skráður í einhvern klúbb? Það eina sem talað er um hér er skráning í trúfélög, ekki uppeldi, ekki yfirvofandi trúleysi ef þitt nafn er ekki í Ríkiskirkjubunkanum, EINGÖNGU lögmæta skráningu. Það mætti halda að sumir séu að gera sér upp skilningsleysi... Engin er að reyna að banna einum eða neinum að trúa á það sem þeir vilja, eða ala sín börn upp í þeirri trú...

[Óli Jón, 19.12.2008 kl. 18:28]

Jón Valur: Ég tek undir þetta með Guðjóni B., hvar í þessum orðavaðli kemur svar við spurningu dagsins? Til einföldunar skal ég afmarka spurninguna og setja hana skýrt fram:

Hvað kemur skráning í Þjóðskrá uppeldi við, hvort sem fólk vill ala börn upp í trú eða ekki?

Vonandi skilst þetta.

[DoctorE 19.12.2008 kl. 20:17]

Kristnir vilja getað sagt: Við erum í meirihluta, við ráðum öllu.
Þess vegna eru þeir svo áfjáðir í að skrá sig saman í gengi.

[Jón Valur Jensson, 19.12.2008 kl. 20:20]

Já, það er greinilega ýmislegt sem Óli Jón þarf að laga í ekki lengri greinarstúfi.

[Guðjón B. 19.12.2008 kl. 21:20]

Hvaða "greinilegu" villur eru þetta, Jón Valur? Enda finnst mér bara flott að þú hnýtir ekki í neitt annað í ágæta pistli, væri nú verra fyrir okkur guðleysingjana ef hinn vitri og spaki Jón Valur myndi tjá sig, við ættum ekki séns!

 Það er líka flott að þú getir ekki jarðað okkur með skoðanakönnun af Útvarpi Sögu!

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 19.12.2008 kl. 22:00]

Veljum trú eða trúleysi fyrir aðra

Nákvæmlega!!

ÉG er svo óskaplega heppin að hafa skráð mig utan trúarsafnaða fyrir 20 árum eftir langa og sára píslargöngu í Kaþólskunni!

Sonur minn er einnig skráður utan trúarsafnaða þar til hann hefur vit fyrir sér sjálfur (ég fræði hann vel um Bibliutexta, ólíkt flestum foreldrum í ríkiskirkjunni).

Ríkiskirkjan er afar þögul (Anna Karen) vegna þess að hún STELUR SKATTPENINGI FRÁ MÉR OG FLEIRUM ÁRLEGA Í FORMI RÍKISFJÁRLAGA (yfir 5 milljarða þetta ár).

Þjófar eru þöglir og vona í hljóði að ekki komist upp um glæpinn...eða segir ekki "þér skuluð ekki stela"?

[Beturvitringur, 20.12.2008 kl. 00:27]

Loksins létti aðeins til hjá mér ; (

Hélt ég væri einstaklega fær andlega, en sé nú vitring(a) á þessari síðu, sem ég þori ekki að bera mig saman við.

Hvernig væri að:

Foreldrar skrái ung börn sín í trúfélag - komi þau sér saman um félagið.

Komi foreldrar sér EKKI saman, mætti greiða vegna barnsins sömu upphæð og rennur til trúfélaga, s.s. til Háskólans og færi hluti til námskostnaðar síðar.

Sækist "óskráður" eftir prestsþjónustu; skírn, fermingu, giftingu, greftrun, biblíufræðsu - borgar hann bara að fullu, enda ekki á vildarkorti :)

Eldfornt og úrelt að hafa RÍKISkirkju. Hefur ekki átt góðri lukku að stýra fyrr á öldum.   Út með hana /aðskilið.

Satt að segja sé ég ekki neina ástæðu til að MERKJA fólk á manntölum með trúfélagi.  Mætti eins vera kóði fyrir örvhenta, nema þeir fengju ekki tekjur af því. Gæti það líka ekki orðið hættulegt þegar mjög ólíkir trúarhópar hrærast hér saman, að hægt verði að kynna sér "söfnuð" hins?  >Sónar og Sílar<

Er málið ekki FYRST OG FREMST AÐ AÐSKILJA RÍKI OG KIRKJU??   Félli hitt bullið þá ekki um sjálft sig?

Ég tel mig til kristinnar trúar, - efahyggju þó (það verður að leyfa manni það)

Trú"lausir", Siðmennt, Ásatrúarmenn og öll þekkt og lítið þekkt trúfélög eiga auðvitað á fá að vera til, - vaði iðkun þeirra ekki innfyrir "helgi" annarra.

Mér kemur ekki meira við hvað og hvernig aðrir stunda sitt trúarlíf en hvernig þeir stunda sitt kynlíf

Takk fyrir umræðuna (flestir : (  )

[Jón Valur Jensson, 20.12.2008 kl. 06:24]

Þetta snýst þá mest um peningana hjá ykkur &#150; eða hvað? Varla eruð þið vantrúaðir bara svona yfir ykkur hneykslaðir á skráningaraðferðum?

Villuna í orðsnotkun hafði ég þegar leiðrétt, Guðjón B. (og viðleitni Óla Jóns til að koma með orðsifjaskýringar á orðinu, sem ekki má nefna á nafn hér lengur, er ekki í samræmi við dansk-þýzkan uppruna þess orðs "for" merkir þar ekki "áður").

Í innleggi Óla Jóns í gær kl. 18:28 kemur svo fram, að hann er í raun að laga í því tilfelli upphaflega framsetningu sína á málum með því að setja fram spurningu sína í skýrara formi. Betra er seint en aldrei.

[Guðjón B. 20.12.2008 kl. 10:51]

Nei, Jón Valur, ég held að fæstir séu að pirra sig á þessum 13.000kr á ári (þó það sé með öllu óréttlátt að trúlausir þurfi að greiða þennan trúfélagaskatt, en það er önnur umræða).

Það sem pirrar mig raunverulega allra mest, er það að Ríkiskirkjan nofærir sér alla þá aðila sem eru trúlausir, en spá ekkert í trúfélagaskráningu, til að réttlæta þennan virkilega óþolandi ólíðandi yfirgang sinn í þjóðfélaginu, t.d. trúboð í leikskóla og grunnskóla. Kirkjan ætti að prófa að senda trúboða í menntaskóla, láta prestana virkilega vinna fyrir þessum fáránlega háa launaseðli.

Þeir vita fullvel að engin 80% prósent þjóðar eru kristnir, en þurfa að halda þessari lygi uppi, einfaldlega til að réttlæta fyrir ríkinu (og kannski sjálfum sér) 500.000kr+ á mánuði í laun.

[Jón Valur Jensson, 20.12.2008 kl. 12:24]

Merkilega róttæk tillaga hjá þér, Guðjón: "Kirkjan ætti að prófa að senda trúboða í menntaskóla, láta prestana virkilega vinna fyrir þessum fáránlega háa launaseðli."

[Óli Jón, 20.12.2008 kl. 12:48]

Jón Valur: Enn og aftur kemurðu hér inn með þeim hætti sem þú hefur sjálfur vælt yfir og gagnrýnt hjá öðrum. Blaðrandi um allt og ekkert án þess að tæpa nokkuð á málefninu. Finnst þér ekki gott að leggja öðru fólki reglurnar, en þurfa svo ekki eftir þeim sjálfur. Ég get ekki ætlað það að þú hafir ekki séð spurninguna því þú meðgengur það fúslega í innleggi þínu (06:24). Þú hreinlega kýst að svara henni ekki, en veður út um víðan völl í alls óskyldum málum. Líklega er þetta þó skiljanlegt því þarna hefurðu auman málstað að verja, sem oft áður.

Meðan þú hefur ekkert annað til málanna að leggja en rýran skæting, þá bið ég þig um að halda þig fyrir utan umræðunnar. Þú ferð þannig bara að grundvallar mannasiðum og ég vænti þess að þú getir hegðað þér samkvæmt þeim?

[DoctorE 20.12.2008 kl. 13:28]

Af hverju vilja prestar ekki vera 100% kristnir eins og sússi sagði... þeir eiga að selja allar eigur sínar og gefa fátækum, þeir eiga að yfirgefa fjölskyldu sína fyrir Sússa.
Alls ekki að safna að sér veraldlegum hlutum...
Hvert sem ég horfi sé ég presta á ofurlaunum, biskup með hvað, 1 millu á mánuði.
Ég get svo svarið það að stór hluti þessara manna eru skápahommar líka :)

Maður kemst ekki hjá því að halda að kristnir telji að það eigi að brjóta flest allan boðskap biblíunnar.... nema þann sem hentar hverjum og einum

[Guðjón B. 20.12.2008 kl. 14:13]

Jón Valur: Róttækt, en myndi varla virka. Ef ég hefði fyrst fengið að heyra frá "kraftaverkum" og öðru bulli Biblíunnar í menntaskóla hefði ég og minn bekkur líklegast hlegið greyið prestinn út úr stofunni. Þetta vita prestar og laumast þess vegna á fölskum forsendum inn í leik- og grunnskóla. Gjörsamlega siðlaust, en virkar.  Ef maður er búinn að heyra af talandi snák, brennandi runna og manni sem lifði í hval (afsakaðu, stórum fiski) frá blautu barnsbeini, þá er þetta engan veginn eins hlægilegt. Þar kemur trúfélagaskráning inn í, talandi um að Ísland sé kristin þjóð (sem við erum ekki fyrir fimmaura, erum spíritísk) og þess vegna sé í lagi að þröngva þessari vitlausu upp á börn. Ég verð virkilega pirraður við það að hugsa um þessa siðleysu hjá meisturum í siðfræði (að eigin sögn.)

Reyndu svo einu sinni Jón Valur að svara mér eða öðrum, ekki koma með yfirlætisleg komment og láta eins og þú sért yfir alla aðra hafinn!

[Jón Valur Jensson, 20.12.2008 kl. 14:13]

Væri mér bent á alvarlega málvillu í pistlum mínum, myndi ég laga hana, ekki reyna að verja hana* né að nota leiðréttingu annarra til þess að gera lítið úr þeim. Orðum þínum þarftu að bera ábyrgð á sjálfur, Óli, en virðist raunar sárreiður.

Innlegg mitt í gær kl. 17:41 snertir efnisatriði málins, a.m.k. miðað við upphafssetningar pistils þíns og hvernig margir geta skilið þær, og upphafssetning mín kl. 6.24 er mjög eðlileg ályktun. 

* Hefurðu einhvern tímann heyrt orðið &#39;forstokkaður&#39;? Merkir það "áður stokkaður" í þínum orðaforða?!  Eða &#39;forframaður&#39;?

[Jón Valur Jensson, 20.12.2008 kl. 14:21]

Guðjón, það væri slappleg "umræða" í menntaskóla að senda kennara út með aðhlátri. Hitt er kannski rétt hjá þér, að prestarnir hér með sína lúthersku menntun eru sennilega ekki vel í stakk búnir til að fjalla um kraftaverk með heimspekilegum og yfirleitt mjög vitrænum hætti í trúvarnarskyni, enda er áherzlan í námi þeirra allt önnur.

PS. Ég var alveg laus við yfirlæti gagnvart þér í svari mínu kl. 6:24 og skil ekki hvað þ+ú ert að fara.

[Óli Jón, 20.12.2008 kl. 16:05]

Jón Valur: Hættu þessu nöldri, kallgreyið, og svaraðu bara spurningunni. Eða ertu svo forpokaður, forhertur, forgengilegur, forskemmdur, forhleyptur, forkláraður eða illa haldinn fordild að þú kemst ekki upp úr þessari holu sem þú hefur grafið sjálfan þig í?

Þú getur auðvitað valið það að hætta að skrifa hér, ef þú hefur raunverulega ekkert gott svar á takteinum. Sjálfur ráðlegg ég þér að gera það bara í stað þess að bægslast svona um.

Vultur capit non muscam!

[Guðjón B. 20.12.2008 kl. 17:01]

Jújú, rétt er það að umræðan yrði ekki góð ef hlegið yrði bara að greyið karlinum, en það er ekki pointið í áliti mínu.

Punkturinn er sá að ástæðan fyrir þessari guðsvoluðu skráningu ungbarna í trúfélag, er ávinningur kirkjunnar peningalega séð, bæði með núverandi meirihluta sem er ekki nógu mikið sama til að fara niður eftir í Þjóðskra og skera á böndin, og þessi heimtufrekja að bolast út um leik- og grunnskólakerfið, að ná í fleiri hausa inn með predikunum!

 PS. Yfirlætið var nú ekkert mikið gagnvart mér, en það er virkilega erfitt að finna umræðu þar sem þú tekur þátt þar sem hrokinn og yfirlætið lekur ekki af þér.

[Beturvitringur, 21.12.2008 kl. 00:09]

Hrokafullir einstaklingar finna að sjálfsögðu ekki fyrir eigin hroka. Hrokinn byrgir þeim sýn og innsæi.

[Beturvitringur, 21.12.2008 kl. 00:12]

Sá sem má ekki vera að því að skrifa athugasemdir vegna mikilvægari verkefna en skrifar sýnist mér 9 langlokur sem fylla um 66 línur. Hvað átti sá eiginlega við með "mikilvægur"  Hann yrði rekinn sem minn undirmaður.

[Jón Valur Jensson, 21.12.2008 kl. 01:09]

Það má vera, að Guðjón sjái bara peningaá$ækni í starfi kirkjunnar, hvort sem um skírn barna er að ræða eða leik- og grunnskólastarf presta, en þá þykist ég llíka geta fullyrt, að hann þekki lítið sem ekki neitt til þeirra, sem leggja fyrir sig guðfræðinám til að þjóna sem prestar.

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 21.12.2008 kl. 01:21]

Er ekki JÁKVÆTT að sjálfstæðir, upplýstir einstaklingar velji sína trú?

Kornabörn eru nýfædd og geta ekki treyst foreldrum sínum í menntun trúarlegra fræða, nema að foreldrarnir séu fróðir á því sviði?

[Jón Valur Jensson, 21.12.2008 kl. 01:37]

Vantrúin velst með vanrækslu trúar og með því að ekkert sé talað um hana nema þá í mesta lagi á neikvæðu nótunum. Að trúin veljist með tilstyrk foreldra, sem taka að sér að uppfylla það sem Páll talar um í Róm.10.14 o.áfr., er bara ósköp eðlilegt, eins og ég vék að hér í gær kl. 17:41.

[Óli Jón, 21.12.2008 kl. 01:53]

Jón Valur: Vantrú er síður en svo afurð trúarvanrækslu. Hún á rætur sínar í öðrum hlutum - einföld rökhugsun er þar efst á lista. Of mikil trúarinnræting er einnig ofarlega á þeim lista, því miður.

Trúin er hins vegar oft valin fyrir einstaklinga sem eru minni máttar eins og t.d. leik- og grunnskólabörn. Það skýrir þrásækni trúfélaga í þennan aldurshóp með öllum færum leiðum! Lengi býr að fyrstu gerð ... það vita þessir aðilar mætavel.

En þetta veistu auðvitað allt saman!

PS. Enn víkurðu þér undan spurningunni :) Líklega ertu enn að sinna öllum mikilvægu verkefnunum. Láttu okkur og þetta litla spjall ekki trufla þig frá þeim!

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 21.12.2008 kl. 01:53]

Ég er ósammála Páli í mörgu...enda var hann mjög neikvæður (nema í undantekningartilfellum).  Ég fræði son minn á jákvæðum og neikvæðum tónum!

Hann verður samt sjálfur að taka afstöðu...ekki ég...til trúarinnar!

Trú getur valist fyrir áhrif foreldra, en ekki hjá hvítvoðungi Jón Valur!

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 21.12.2008 kl. 01:57]

JVJ segir "Vantrúin velst með vanrækslu trúar"...vil ég spyrja hann í beinu framhaldi af því hvort nokkurt barn eigi að vera skráð í ríkiskirkju?

[Jón Valur Jensson, 21.12.2008 kl. 02:31]

Hvaða ríkiskirkju áttu við? Hér er engin ríkiskirkja skv. réttri skilgreiningu þess orðs.

Hvítvoðungur er í, nýtur, styrkist og mótast hægt og rólega af því trúarsamfélagi sem foreldrar hans eru í. Sé trú þeirra engin, verður þetta "in name only".

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 21.12.2008 kl. 02:50]

Ég á við "þjóðkirkjuna" þegar ég segi ríkiskirkju (veit vel að Íran hefur ríkiskirkju á fjárlögum, en sé ekki mun á fjárlögum eins lands og annars?)

JVJ segir ...

Sé trú þeirra (foreldranna?) engin, verður þetta "in name only".

 

JVJ segir einnig....."Vantrúin velst með vanrækslu trúar"

Takk Jón Valur...þú ert skýr hér ...eins og sannleikurinn er !

[Óli Jón, 21.12.2008 kl. 03:59]

Jón Valur: Ríkiskirkjan er rekin og fjármögnuð af ríkinu. Ergo, hún er Ríkiskirkja.

Hvað varðar &#39;in name only&#39;-skráningar, þá er áhugavert að sjá að þú meðgengur það að hluti sauða sem teljast til trúfélaga skuli bara vera þar að nafninu til. Þetta er ánægjulegt og vona ég að þú munir þetta í framtíðinni því hingað til hefur þú verið iðinn við að vitna í tölur um skráningu í trúfélög án þess að láta þennan sjálfsagða og eðlilega fyrirvara fylgja og það þrátt fyrir að við vantrúarfólk höfum margoft áminnt þig um þetta. Sumir gætu sagt að þú sért hreinlega að skrökva þarna, en ég skrifa þetta frekar á heiðarlega yfirsjón af því ég veit að þú munt ávallt geta þessa þegar þú þylur upp þessar andlausu tölur í framtíðinni.

Svona til upprifjunar fyrir þig þá læt ég fylgja með þrjár vefslóðir af handahófi þar sem þú &#39;gleymir&#39; að geta þess að hluti sauðanna er bara þar &#39;in name only&#39;:

• Vefslóð #1
• Vefslóð #2
• Vefslóð #3

Mundu að fara með rétt mál í framtíðinni :) Og vertu velkominn í hóp okkar sem vitum að skráning í trúfélagahluta Þjóðskrár er bara bull!

[Sævar Finnbogason, 21.12.2008 kl. 11:31]

Ég legg til að nú þegar kerppir svo hressilega að í Íslensku samfélagi verði helmingu af öllum sóknargjöldum (að minnsta kosti) látinn renna til háskólanna.

Já færa helming allara tekna trúfélaga til skólakerfisins! það er það besta sem við getum gert í stöðunni nú þegar við sjáum fram á fjöldaatvinnuleysi að senda alla sem missa vinnunna í háskóla frekar en að láta fólk sitja heima og missa vonina. Ekki dugir að bjóða fólki uppá eingöngu atvinnuleysisbætur og sálmasömg, það hjálpar samfélaginu lítið. Notum heldur tíman til að efla fólk og auka þekkingu þess og látum það hafa alvöru verkefni í atvinnuleysinu, ekki einhvern niðurlægjandi atvinnubótastörf heldur það alvöru og uppbyggilega verkefni að mennta sig.

[DoctorE 21.12.2008 kl. 12:00]

Menn eins og JVJ og aðrir hallelújistar sem krefjast þess að ímyndaði vinur þeirra fái að vaða yfir allt og alla eru ekki að gera þetta fyrir Stóra Pabba sinn í geimnum.
Þeir eru að þessu til þess að skora stig hjá Geimpabba.... ég horfi á trúarbrögð og get ekki annað en talið þau 100% sjálfselsku & sjálfsumhyggju.... það bara starir framan í mann.

Ég vildi getað sagt: I told you so þegar þetta lið hrekkur upp af, það er ekkert extra líf, það er enginn súperpabbi sem gælir við eða steikir fólk.
Game over

[Jón Valur Jensson, 21.12.2008 kl. 14:38]

Málið er ekki, Óli Jón, hvort til séu fjölskyldur skráðar í Þjóðkirkjuna o.fl. söfnuði, sem eru "kristnar in name only," því að þær munu allmargar. Málið er miklu fremur, að þið vantrúaðir teljið lítinn hluta manna í þessum kirkjum vera trúaðan, en þar hygg ég ykkur lifa í blekkingu og merki það á ýmsu, sem ber vitni um lifandi trú í landinu.

Sævar, að láta "helming af öllum sóknargjöldum (að minnsta kosti) ... renna til háskólanna," væri rán. Ef ríkisvaldið, sem hagar sér oft með gerræðislegum hætti eins og lesa má í tímabærri grein Njarðar P. Njarðvík í Fréttablaðinu í dag, ætlar enn einu sinni að skera hluta af sóknargjöldunum til að stinga í ríkissjóð, þá er það lagabrot. Hins vegar gæti ríkið tímabundið (eins og með laun þingmanna og ráðherra) gert breytingu á lögum um sóknargjöld, lækkað þau t.d. um 10&#150;15% í 2&#150;3 ár, ekki til að stela neinu af þeim sjálfum, heldur til að létta álögum á fólk, vegna þess að ýmsar aðrar álögur eru að bætast við skattheimtuna, 1% tekjuskattsaukning o.fl. &#150; Menn geri sér þó grein fyrir, að þessi samdráttur hjá trúféögum myndi enn bæta nokkrum á atvinnuleysisskrá.

Andmæli mín gegn tali um "ríkiskirkju" hér á landi á okkar dögum stend ég staðfastlega við og á eftir að birta skýran og góðan texta (ekki eftir sjálfan mig) um það efni á vefsíðu minni, þegar tími gefst til.

[Óli Jón, 21.12.2008 kl. 15:18]

Jón Valur: Þú samþykkir ítrekað og fúslega að trúfélagaskráning Þjóðskrár sé röng og er það þakkarvert. Þar með viðurkennir þú þá staðreynd að þessi skráning er bara andlag óréttlátrar skattlagningu á borgarana því ekki er hún nákvæm regista yfir frelsaðar sálir og þær sem munu enda í neðra (skv. fagnaðarerindinu, altént).

Má, skv. þessu, gera ráð fyrir að þú munir hætta að vitna í þessar tölur eftirleiðis, ella setja þennan fyrirvara um að hún sé kolröng? Mundu, bloggarar hafa verið beittir hörðum viðurlögum fyrir það eitt að fara með rangt mál og ekki viltu falla í slíka gryfju ... aftur! :)

Meðan Ríkiskirkjan hímir undir pilsfaldi ríkisins þá er hún Ríkiskirkja. Einfalt mál.

[Njáll Harðarson, 21.12.2008 kl. 16:04]

Börn fæðast sem heiðingjar, og það að skrá óvitann nýfæddan umsvifalaust sem meðlim í þjóðkirjunni er auðvitað bráðfyndið. Við vitum öll hvað klukkan slær, barnið fær að vera óvirkur meðlimur og mamma greiðir gjöldin til kirkjunnar, tit for tat.

Það hinsvegar sem við þurfum að skoða í fullri alvöru eru ekki þessi gjöld sem óvirkir óvitar greiða til kirkjunnar, heldur hvaða hlutverki kirkjan gegnir í okkar samfélagi, ég td. fyrir mína parta lít á þjóðkirkjuna sem þjónustuaðila.

Ef við höfum ekki sterkar hefðir og þar með talið sterka þjóðkirkju, þá munum við standa ílla að vigi gagnvart öðrum trúarfélögum sem vilja jafnræði með þjóðkirkjunni. Sumir segja auðvitað að öll trúfélög eigi að vera jöfn fyrir guði, sem þýddi þá að Krossinn og Múhameðstrú væru á pari með Lúther. Er það virkilega það sem við viljum, eða erum við bara að arfast út í þessar skráningar.

Mér fynnst reyndar að óvirkir óvitar eigi að greiða lægra gjald en fullorðnir.

Annars er Þjóðkirkjan engu betri en aðrir trúflokkar, þeir ákalla allir ímyndaðan Guð sér til vitnis og vaða svo áfram í villu og svima svona almennt.

Að síðustu, þá muna margir eftir því þegar Múslimar komust á þing í Danmörku fyrir nokkrum árum, að þeirra fyrsta verk var einmitt að heimta jafna stöðu allra trúarflokka, því var snarlega hafnað og lýsti ríkisstjórnin því yfir að kristin trú væri hefð og því yrði ekki breitt.

Lifið heil

[Óttar 21.12.2008 kl. 16:05]

Jón Valur segir: "Vantrúin velst með vanrækslu trúar"

Er ég þá að velja fyrir barnið mitt þegar ég reyni að halda alkóhóli frá því þar til það verður lögráða ?

Ég "valdi" ekki alkóhóllausu leiðina heldur er það almenn skynsemi. Alkóhól er efni sem breytir hugarstarfi okkar tímabundið og ef það er misnotað skaðar það hugarstarf til langtíma.
Ég vil frekar kenna barninu mínu hægt og rólega að áfengi getur verið skaðlegt ef það er misnotað en ég vil ekki fordæma það.

Sama á við um trú. Meðan barnið er lítið þá er best að halda öllu trúboði frá barninu en kynna trú frá öllum hliðum hægt og rólega þangað til barnið verður lögráða.

Aðalatriðið er að kenna barninu gagnrýna hugsun og að taka sjálfstæðar ákvarðanir byggðar á góðu siðferði, ást og umhyggju. 

[DoctorE 21.12.2008 kl. 16:39]

Jæja nú hefur Óli grís beðið um launalækkun... andlegur leiðtogi sumra íslendinga, biskupinn... hefur ekki séð sér fært að lækka sín laun, jafnvel þó guðinn hans hreinlega hati peninga.

[Jón Valur Jensson, 21.12.2008 kl. 17:03]

Síðan hvenær hafa "óvirkir óvitar" greitt gjald til Þjóðkirkjunnar? Hefuðu orðið þess var á álagningarseðli þínum eða barns þíns, Njáll Harðarson? Heldurðu, að 8 barna fjölskylda með fátækar fyrirvinnur borgi fimm sinnum meiri sóknargjöld en vellrík, barnlaus hjón?

[Njáll Harðarson, 21.12.2008 kl. 19:09]

Kæri Jón, ég var hræddur, nei alveg örruggur að þú kæmir með aðfynnslu að mínu framlagi, óvitar greiða auðvitað, þekkir þú ekki hugtakið, kauptu núna og greiddu ekkert fyrr en efitir X ár. Það vita guðsmennirnir sem sitja um sjóðinn. Þú veist þetta líka, þarft bara að hugsa aðeins.

[Jón Valur Jensson, 21.12.2008 kl. 19:25]

Áttu við, að þessi börn alist upp til að meðtaka trú foreldra sinna, fermast, halda áfram í kirkjunni og byrja svo að borga til hennar þegar þau verða fjárráða? En hræðilegt! Hvað viltu gera í staðinn? Banna foreldrum að kenna þeim trúna og meina þeim að fara með þau til prests þegar þau komast á fermingaraldur? Hafa þetta eins og í Sovétríkjunum á sínum tíma? Og ertu í alvöru jafn-haldinn af hugsun um peninga eins og einhver hér ofar, sem hugði kannski aðra eins og hann sjálfan og gerði ráð fyrir því, að motívering presta fyrir því að skíra börn sé byggð á peningafíkn þeirra?

[Óli Jón, 21.12.2008 kl. 19:54]

Jón Valur: Ég hélt stutta stund að þú værir búinn að ná þessu, en það entist ekki lengi. Annað hvort skilurðu þetta ekki eða neitar að skilja þetta ... ég veit ekki hvort er verra.

Það gerir enginn athugasemd við það að fólk ali upp börn sín í trú. Ef það vill slíkt fyrir börn sín, þá er það bara fínt. Hins vegar er ekkert jafnaðarmerki á milli þess og skráningar í Þjóðskrá, eins og þú hefur sjálfur bent á!

Ég ætla að einfalda þetta fyrir þig í þeirri von að það geti upplýst þig eitthvað:

• skráning utan trúfélags í þjóðskrá
  jafngildir ekki því að
  foreldrar geti ekki alið börn sín upp í trú

Er það kannski hugsanlegt að trúaðir foreldrar telji sig þurfa að hafa einhvern opinberan stimpil á börnum sínum til þess að boðskapurinn nái í gegn? Getur það verið? Nægir þeim það ekki að vinna starf sitt í kyrrþey án þess að ríkið hafi puttana í spilinu? Nei, líklega er trúaður maður ekki í alvörunni trúaður nema hann sé búinn að tilkynna ríkinu um trú sína og/eða barna sinna. Þess vegna er svo gott að sópa öllum inn í trúfélag móður, því þá er trúin svo sönn og góð.

Að sama skapi ætla ég að setja eftirfarandi upp með einföldum hætti:

• skráning barns í trúfélag skv. skráningu móður
  jafngildir iðulega því að
  barnið sauðast áfram í viðkomandi trúfélagi þegar það kemst á sjálfræðisaldur

Með þeirri ráðstöfun er verið að raða á garðann og búa til tekjustofn trúfélaganna í framtíðinni. Þess vegna snýst þetta minnst um trú og mest um peninga, peninga og peninga. Eins og Jesús Jósepsson mælti fyrir um einhvers staðar ... eða ekki! Þú þekkir það hugsanlega betur en ég. 

En þó virðist þetta vera á undanhaldi því árið 1990 voru 92% landsmanna skráðir í Ríkiskirkjuna, en talan var komin niður í 80% fyrr á þessu ári. Þetta er skýrt merki um upplýsingu íslensku þjóðarinnar og aukið menntunarstig í seinni tíð.

Sem er vel!

[Njáll Harðarson, 21.12.2008 kl. 20:00]

Nei minn kæri, langt í frá. Þessi ferð hjá Óla byrjaði á því að lýsa yfir andúð á því framferði að skrá óvita inn í kirkjubækur. Ég er því sammála að það gengur ekki.

Hversvegna gerir þjóðkirjan þetta, það hlýtur að finnast ástæða, annars væri þessi gjörningurinn tilgangslaus. Ég talaði um gjöld til kirkjunnar, tíund af skatti almennings, sem ein af ástæðunum.

Eðlilegra væri að spurt yrði við fæðingu barns, viltu láta skrá barn þitt etc.

Hvað peningafíkn presta varðar þá er það löngu bókfært í sögunni.

Ég er ekki að ráðast á þjóðkirkjuna, ég held að hún sé besti kosturinn í stöðunni, ég er í þjóðkirkjunni sjálfur, þó ég trúi ekki einu orði að því sem prestar segja. En sem sameinngartákn á erfiðum tímum og sú þjónusta sem þjóðkirkjan veitir er fastur punktur í íslensku þjóðfélagi og það held ég að við flestöll getum verið sammála um.

[Sævar Finnbogason, 21.12.2008 kl. 20:50]

Jón Valur skrifaði:

"Njarðar P. Njarðvík í Fréttablaðinu í dag, ætlar enn einu sinni að skera hluta af sóknargjöldunum til að stinga í ríkissjóð, þá er það lagabrot. Hins vegar gæti ríkið tímabundið (eins og með laun þingmanna og ráðherra) gert breytingu á lögum um sóknargjöld, lækkað þau t.d. um 10&#150;15%"

Já hárrétt hjá Þér, ríkið breytir bara lögunum um sóknargjöld sisvona og þjóðkirkjan verða hinir verða að fjármagna (hjá)trú sína að stærra leyti sjálfir. Það er bara sjálfsagt að fólk sem hefur dýr hobbý beri kostnaðinn af þeim sjálft eins og ástandið er. Þar sem við myndum nota þessa peninga í Háskólamenntun værum við raunverulega að nota þá í að bæta fólk sem svo notar þekkinguna til að bæta líf allra í kringum sig, beint og óbeint.

Auðvitað vildi ég að allir peningar sem senna til kirkna í gegnum skatttekjur færi í menntamál en ég geri mér grein fyrir að enn er stór hópur Íslendinga háður trúnni að einhverju leyti, þó trúleysi sé með mesta móti hérlendis og aukist stöðugt í takt við aukna menntun og þekkingu þjóðarinnar. Nú notum við skattana í það sem er RAUNVERULEGT og SANNAÐ að er TIL og VIRKAR, einsog ÍÞRÓTTASTARF, MENNTUM, HEILBRIGISMÁL en þetta er allt saman raunverulegt, mælanlegt og vitað að virkar.

[nafnlausa gungan 21.12.2008 kl. 23:07]

Sæll Jón Valur.

Við skulum prófa að setja dæmið svona upp: 

Myndir þú sætta þig við það að ríkið tæki upp á því að skrá börn þín í trúfélag múslima um leið og þau fæddust? 

Ef svarið er játandi: Hvers vegna?

Ef svarið er nei: Hvers vegna ekki? 

[Jón Valur Jensson, 22.12.2008 kl. 00:25]

Þessu frá "nafnlausu gungunni" þarf vitaskuld ekki að svara, svo augljóst er svarið.

Óli Jón, innlegg mitt var að gefnu tilefni vegna orða Njáls; ég var að reyna að finna botn í það, hver forsenda hans væri eða hvað hann meinti.

Nú bætir hann við nýju efni til heilabrota, raunar til eindreginna mótmæla:

"Þessi ferð hjá Óla byrjaði á því að lýsa yfir andúð á því framferði að skrá óvita inn í kirkjubækur. Ég er því sammála að það gengur ekki."

Á Njáll í alvöru við, að það megi ekki skrá skírn barns í kirkjubók eða að banna ætti slíkt? Þó er þetta skráning á kristnu sakramenti, sem kirkjan skráir ekki síður en önnur embættisverk presta. Hverjir eru þeir, sem sækja ekki kirkju eða gera það í litlum mæli, að telja sig þess umkomna að reyna íhlutun í þetta innra málefni kirkjunnar?

Og hvað er óeðlilegt við það, að börn, sem þegið hafa grunnsakramenti hins kristna lífs og tilheyra kristinni fjölskyldu, séu talin með henni á skýrslum?

Ef fleinninn í holdi Óla Jóns er sá, að honum þyki háar tölur opinberlega skráðra kristinna manna &#150; eða öllu heldur meðlima kristinna trúfélaga &#150; vera skuggalega háar og óánægjuefni fyrir hann sem trúleysingja, þá getur hann þó "huggað sig" við hitt, að margir í þessum samantektum séu ekki komnir til fullrar rökhugsunar og að sumir aðrir séu ýmist volgir í kristindómi sínum eða búnir að leggja hann á hilluna.

[nafnlausa gungan 22.12.2008 kl. 00:49]

Ah, spurningin var sumsé of einföld?

Eða áttu máski ekki til svar? 

[Óli Jón, 22.12.2008 kl. 02:45]

Jón Valur: Ég hef ekkert við skírn að athuga. Báðir drengirnir mínir voru skírðir af presti; annar í kirkju, hinn heima við. Skírnir á að skrá í kirkjubækur og á öllum þeim stöðum öðrum sem tilhlýðilegir eru. Í dag myndi ég þó láta nafngjöf duga, ef þyrfti, en það er annað mál.

Þú kýst þó enn og aftur að líta fram hjá spurnarefninu sem er nauðsyn þessarar skráningar hvítvoðunga í trúfélag móður eða utan trúfélags, ef það á við. Sjálfur tilgreinir þú ítrekað eftirfarandi:

... að margir í þessum samantektum séu ekki komnir til fullrar rökhugsunar og að sumir aðrir séu ýmist volgir í kristindómi sínum eða búnir að leggja hann á hilluna.

Skv. þínum eigin orðum er fjöldi fólks, sem skráður er í trúfélag, ekki þess umkominn að geta ákveðið sjálft að það vilji vera þar eða ekki (hvítvoðungar, ungabörn, börn og unglingar) og annar ótalinn fjöldi sem finnur ekki samleið með viðkomandi trúfélagi en hefur ekki haft fyrir því að skrá sig úr leik þar. Sjálfur tilheyrði ég þeim hópi þar til fyrir þremur árum síðan.

Það veit enginn nákvæmlega hversu fjölmennur hópur þetta er. Reyndar er einfalt að fá út hversu margir fylla hópinn sem eru yngri en 16 ára, en það eru nú rétt rúmlega 75 þúsund einstaklingar. Þarna eru 75 þúsund einstaklingar sem við, sem þjóðfélag, höfum skilgreint að er ekki sjálfráðir gerða sinna sökum þess að þeir eru ekki komnir til fullrar rökhugsunar. Þannig eiga þessir einstaklingar ekki að vera sjálfvirkt skráðir í trúfélag.

Ótaldir eru svo þeir sem stendur nákvæmlega á sama um trú eða eru jafnvel andsnúnir henni. Um þennan fjölda vitum við ekki.

Þú og skoðanasystkin þín skirrist þó ekki við að telja allt þetta fólk með þegar vitnað er í tölur um skráningar í trúfélög. Dæmin hér að ofan sýna það glögglega að þú vitnar sjálfur ítrekað glaðbeittur í handónýtar tölur málstað þínum til stuðnings. Ég skil það afar vel, enda hentar það þínum málstað ágætlega að fylla á garðann með lágmark 100 þúsund einstaklingum sem ekki eiga heima þar. Þetta er þó ekki rétt og kallast á hreinni íslensku að hagræða sannleikanum.

Og þá komum við enn og aftur að meginefni bloggfærslu minnar; því sem þú færist pínlega og ítrekað undan að svara.

Af hverju þarf að skrá ómálga hvítvoðunga í trúfélag?

Þetta er orðinn býsna langur þráður og tímabært að slá botninn í hann. Því óska ég eftir því að þú svarir spurningunni beint og án útúrsnúninga eða sleppir því ella. Lesendur þessa þráðs hafa ekkert upp úr því að lesa þær vífilengjur sem þú berð hér á borð aftur og aftur.

[Jón Valur Jensson, 22.12.2008 kl. 03:26]

Fráleitt finnst mér hjá þér, Óli Jón, að segja börn og unglinga, jafnvel þá, sem lokið hafa bæði fermingu og grunnskólaprófi, ekki komna til fullrar rökhugsunar. Í kaþólskum löndum eru börn talin komin á skynsemisaldur um sjö ára gömul, þá eru þau álitin fær um að gera sér grein fyrir ábyrgð og afleiðingum gerða sinna (þótt það gerist ekki í einhverri sjálfgengisvél; ef vel á að vera, kemur þetta meðfram til af tilsögn, ögun og samræðu í fjölskyldunni).

En hvaða stórmáli skiptir þetta þig, hvort það eru 100.000 eða 25&#150;30.000? Ég tek eftir, að þú upplýsir ekki beint, hver sé "fleinninn í holdi þínu" í þessu máli, en svo sannarlega ætla ég ekki að standa í því að deila við þig um þetta inn í jóladagana.

Svar þó við spurningu þinni: Börn teljast helguð Kristi, um leið og þau eru skírð; þau tilheyra líka fjölskyldu sinni og samfélagi þeirra (í þessu tilviki: m.a. trúarsamfélagi þeirra) með öllum þeim áhrifum og afleiðingum sem þetta inniber og er farið að koma í ljós á fyrstu 2&#150;4 árunum í uppeldinu hjá mjög mörgum foreldrum, í barnagælum og versum. Að þau tilheyri trúfélagi foreldra er því ósköp eðlilegt (rétt eins og börn ásatrúarfólks); hins vegar borga þau ekkert gjald til þess trúfélags allt til 18 ára aldurs (hygg ég), og því er vandséð hvaða óskaplega hneykslunarefni þú sérð út úr þessu öllu saman.

Ég þakka þó umræðuna, feginn sem þú, ef henni er nánast lokið. 

[Njáll Harðarson, 22.12.2008 kl. 10:08]

Jón ber fram athugasemd sem ég verð að fallast á þar sem ég skrifa kirkjubækur, en var í raun að tala um trúfélag. Biðst afsökunar á þessari prentvillu.

[Óli Jón, 22.12.2008 kl. 11:01]

Jón Valur: Það má vel vera að það þyki sniðugt og snjallt að helga börn Kristi, sem ætti í raun að teljast meiriháttar ákvörðun.

Hérna heima setjum við börnum yngri en 16 ára reglur um útivistartíma og hvað þau mega skoða í bíó. En auðvitað geta þau tekið ákvörðun um trú. Það er léttvægara mál en val á bíómynd.