Ríkiskirkjan, hin feyskna og fúna grunnstoð

Sú grunnstoð sem biskup talar um er ekki beisnari en svo að hann telur hana ekki geta þrifist nema með aðkomu og aðstoð ríkisvaldsins. Þannig telur biskup kirkjuna ekki geta tórt nema því aðeins að

• flest nýfædd börn séu skráð í félagatal hennar (myndi einhver skrá sig annars?)
• kirkjan fái að stunda trúboð í leik- og grunnskólum (því gott að messa yfir börnum sem geta ekki tekið málefnalega afstöðu til boðskapsins eða hreinlega staðið upp og farið)
• ríkið innheimti klúbbgjöldin (myndi einhver borga annars?)

Sú meginstoð sem biskup talar um er feyskin, fúin og nær algjörlega rúin trausti. Hún á lítið erindi til íslensku þjóðarinnar og það kæmi fljótlega í ljós ef hún nyti ekki verndarinnar og ylsins úr holhönd ríkisvaldsins.

Þetta veist biskup, sá vantrúaðasti af okkur öllum, enda hefur hann enga trú á því að ríkiskirkjan geti plumað sig á eigin verðleikum. Hann er skipstjóri á sökkvandi skútu og hefur ekki við að ausa.

Siðferðisgildin ekki horfin

Athugasemdir

[Óskar Helgi Helgason 8.4.2012 kl. 13:39]

Heill og sæll Óli Jón; æfinlega !

Þakka þér fyrir; gagnlega samantektina - aðeins Banka Mafían nær, að toppa þessa andstyggilegu stofnun, eða; svo að segja.

Fyrir utan; stjórnmála ruslið, náttúrulega.

Með beztu kveðjum; sem jafnan, úr Árnesþingi /

[Óli Jón, 8.4.2012 kl. 13:48]

Óskar: Lítilþægni Ríkiskirkjufólks kemur mér sífellt á óvart. Hvaða virðing er fólgin í því að nýliða inn í þessa stofnun með því að skrá nýfædd ungabörn í hana? Hvers konar metnaður felst í því að boða leik- og grunnskólabörnum trú, en leggja enga áherslu á það að komast með boðskap sinn í mennta- og háskóla? Hvaða djörfung felst í því að heimta það að allir þurfi að borga trúarskatt og að enginn eigi að geta haft fjárhagslegan hag af því að standa utan trúfélaga?

Já, þetta eru baráttumál Ríkiskirkjunnar og biskups og eru þau lítilsigld og aum. Þetta er það sem 'grunnstoðin' stendur fyrir, hennar fyrstu og fremstu baráttumál.

Takk fyrir frómar kveðju :)

[Jón Valur Jensson, 8.4.2012 kl. 14:50]

Þetta með blessuð ungbörnin (flest skírð og þar með orðin meðlimir kristinnar kirkju) er trúlega baráttumál ykkar vantrúarmannanna vegna haturs ykkar á kristindómi. Þið viljið ekki, að félagsgjöld að kirkjum séu goldin vegna þeirra, og svo mjög eruð þið áfram um þetta, að jafnvel þótt niðurfelling sóknargjalda vegna barnanna komi einnig niður á félagsstafi Vantrúar og Siðmenntar, þá er harkan þvílík út í Þjóðkirkjuna og önnur trúfélög, að sú andúð ræður gersamlega orðum ykkar og æði.

[Óskar Helgi Helgason 8.4.2012 kl. 15:16]

Sælir; á ný !

Jón Valur !

Við Óli Jón; stöndum einfaldlega, fyrir okkar Skjöld, í orðræðu allri.

Hver er munurinn; á Karli gerfi- Byskupi, eða þeim Steinþóri í Landsbanka og hinu Banka hyskinu, Jón Valur, til dæmis ?

Fyrir nú utan það; að ÓVERJANDI er, siðferðilegur sóðaskapurinn, sem viðbjóður allur, sem undir hempum Prestlinganna er falinn, Jón Valur.

Svo einfalt er það; fræðaþulur knái !

Með; ekki síðri kveðjum - en þeim fyrri / 

[Óli Jón, 8.4.2012 kl. 15:16]

Jón Valur: Það er merkilegt hvað þú ert lítilþægur og metnaðarlaus. Þú gerir þér að góðu vélræna skráningu smábarna í kirkjuna og lýsir þau þannig trúuð, en aftengir um leið alla persónulega uppgötvun hinna vélskráðu á trúnni. Þú blessar trúarskattinn af því að þú veist að hinn almenni Íslendingur myndi ekki gjalda Jesúsi tíundina sem hann getur ekki þrifist án.

Í þínum heimi eru ofnar trúarinnar ekki kyntir með trúarhita, heldur ríkisskráningu og skattaánauð sem þú og þínir blessa í vissunni um það að öðruvísi verður aumkunnarverð tilvera hennar ekki framlengd. Þetta gerirðu líklega að boði Jesúss Jósepssonar sem mælti fyrir um að flest öll börn skyldu skráð í trúfélag með hraði áður en þau fá vit til að ráða sínum málum sjálf og að tíundin skyldi innheimt með skattskýrslunni því annars yrði tómahljóð í fjárhirzlum fulltrúa Jesúss hér á jörðu.

Þetta er allt hálf aumlegt og kauðskt. Það er engin reisn málflutningi manns sem álítur ómálga börn tilheyra félagsskap sem þau eru vélrænt skráð í.

Ekki skrifa meira hér, það græðir enginn á því að lesa þetta örvæntingarhjal. Ég ætla ekki að útiloka þig frá því að skrifa hér eins og þér er sjálfum svo tamt, en óska þess að þú látir það vera, enda hefurðu ekkert skynsamlegt fram að færa. Nýttu tímann t.d. frekar í það að setja saman ritgerðina þína um lesbíusjúkdómana ógurlegu, en eins og allir vita þá er tími þinn naumt skammtaður :)

Hversu lengi þarf Tinna annars að hafa bloggfærslu sína opna svo þú getir svarað? Hingað til hefur sá tími verið talinn í mörgum árum, mun annar eins árafjöldi líða aftur? Ég veðja reyndar á að þú munir aldrei svara, enda skrökvar þú því að þú hafir nokkurn efnivið í höndunum sem gerir þér kleift að skrifa þessa grein. Þú ert orðinn ber að þessu skröki og ættir því helst að biðja Tinnu afsökunar. Það geturðu auðvitað ekki, enda er hún aum kona og lesbía í þokkabót, hvort tveggja vart á vetur setjandi.

Ég vona að þú hafir bara hægt um þig og sleppir því að skrifa hér, þótt mig gruni reyndar að það muni reynast þér erfitt, enda eru sjálfskipaður álitsgjafi í öllum efnum. Því grunar mig að þú munir enda á því að setja hér inn aðra rausromsu þar sem þú prédikar í mannlausri kirkju :)

[Óli Jón, 8.4.2012 kl. 15:24]

Jón Valur: Mér yfirsást þetta skot þitt um meint hatur mitt á kristindómi. Mér er slétt sama um kristni, en mitt álit er að trú og skynsemi fari ekki saman. Íslendingar eru upp til hópi ekki kristnir, heldur sýktir af trúarvírusnum sem lætt er inn hjá þeim í æsku í þaulskipulögðu trúboði Ríkiskirkjunnar.

Ef ég hata eitthvað, þá eru það starfsaðferðir Ríkiskirkjunnar og þær leiðir sem notaðar eru til þess að halda lífi í henni, s.s. vélskráningin, trúboð í leik- og grunnskólum og innheimta trúarskattsins. Án þessara þátta myndi tilvera kirkjunnar í núverandi mynd enda hratt og vel, enda er lítil raunveruleg eftirspurn eftir því sem hún selur.

Þetta er það sem ég hata, en meðaumkun mína eiga allir þeir sem sýktir eru af trúarvírusnum. Um kristna trú sem slíka er mér sama, enda set ég hana á stall með Grimms-ævintýrum og öðrum skáldskap. Hún er bara verkfæri í höndum manna sem véla með huga fólks.

[Jón Valur Jensson, 8.4.2012 kl. 15:43]

Félagsgjöld í trúfélögum eru ekki "skattaánauð", Óli Jón.

Og "vélskráning" er ekki málið hér, hldur eðlileg framlög hverrar fjölkyldu til síns trúfélags eða jafnvel lífsskoðunarfélags.

[DoctorE 8.4.2012 kl. 15:48]

Þetta eru afætur á samfélaginu.. og boðberar hjátrúar. Hver og einn sem er heill á geði á að þurfa að skrá sig prívate og persónulega undir skattaánauð trúarsöfnuða.. og vera amk 18 ára
Það ætti líka að vera þannig að menn fái ekki laun fyrir trúarstúss.. nema þeir skrái dæmið undir skemmtun og glens

[Óli Jón, 8.4.2012 kl. 15:49]

Jón Valur: Þannig að með vélskráningunni er fjölskyldan bara að 'offra' barni sínu í hendur kirkjunnar sem 'eðlilegu framlagi'? Telurðu það virkilega sjálfsagða ráðstöfun?

Og er það ekki skattaánauð þegar þú ert neyddur til þess að borga félagsgjald og það er innheimt með sköttum? Þú ert aukinheldur neyddur til þess að borga sama gjald þótt þú segir þú úr félaginu, nema þá rennur það bara beint í ríkissjóð svo hinir ræflarnir fái ekki þær grillur að þeir geti sparað sér þessi útgjöld með því að segja sig úr klúbbnum?

Þetta er nú frekar slöpp innkoma hjá þér, nafni. Þú ættir að taka ráðum mínum og sleppa því að segja nokkuð meira hér. Þú kemur ekki vel út úr þessu :)

[Jón Valur Jensson, 8.4.2012 kl. 15:53]

Ég fullyrti ekki um hatur ykkar vantrúarmanna á kristindómi, en mér þótti það trúlegt. Orð þín, þar sem þú talar um, að þeir séu "sýktir af trúarvírusnum," virðast staðfesta það mat mitt, hvað þig áhrærir, enda virðist mér það í takt við skrif þín hingað til.

[Jón Valur Jensson, 8.4.2012 kl. 15:56]

... þeir ... = hinir trúuðu.

[Óli Jón, 8.4.2012 kl. 15:59]

Jón Valur, greyið mitt: Þú segir berum orðum ofar í fyrsta innleggi þínu:

... er trúlega baráttumál ykkar vantrúarmannanna vegna haturs ykkar á kristindómi.

Ertu ekki að fullyrða þarna að við vantrúarmenn hötum kristindóm? Það er ekki nóg að þú túlkar Biblíuna afar frjálslega til þess að fá út úr henni það sem hentar þér, heldur snýrðu líka út úr eigin orðum eins og ormur á öngli þegar að þrengir. Glámskyggni þín er með eindæmum! En þú þarft auðvitað að vera vel 'versaður' í frjálslegri túlkun á texta til þess að geta haldið í trúarhálmstráið þannig að þér er vorkunn í þessu máli.

Hættu að skrifa hér hið snarast ... þú græðir ekkert á þessu!! Gerðu það, greyið mitt, þetta eru góð ráð þótt úr vantrúarranni séu komin :) hversu oft þarf ég að biðja þig um þetta sem er þér fyrri bestu?

[Jón Valur Jensson, 8.4.2012 kl. 16:07]

Hjálpar það þér að kalla mig greyið þitt?

Ég var búinn að svara þessu um hatrið á kristindómi og vissi bezt sjálfur meiningu mína - þarf ekki á vantrúuðum að halda til að túlka orð mín hér.

[Óskar Helgi Helgason 8.4.2012 kl. 16:14]

Sælir; sem fyrr !

Eitt get ég fullyrt; enn frekar, en áður ég hafði ályktað, á árunum 2008 - 2010, misminni mig ekki, og það væri sú ánægja, að stórvinur minn; DoctorE, og þeir Jón Valur fræða þulur næðu, að verða dús, í sínum ágreiningi, öllum.

Þykist vita; að þar sért þú mér sammála Óli Jón, sem og, um fjölmargt annað, svo sem.

Ekki síðri kveðjur - hinum fyrri, piltar /   

[Óskar Helgi Helgason 8.4.2012 kl. 16:18]

Enn; bíð ég reyndar svara Jóns Vals, með fyrirspurn minni til hans, um; hversu honum þætti, um kaldrifjaða fjárplógsstarfsemi Steinþórs Landsbanka stjóra, og hinna Banka svindlaranna, annarrs vegar / svo og; Karls gerfi- Byskups, á hinn veginn.

Vitað er; að þau Karl, eru að leika sér, með 5 - 6000.000.000.- Króna, árlega ! 

Svo; fram komi, að nýju. 

[Óli Jón, 8.4.2012 kl. 16:37]

Jón Valur: Það þýðir líklega ekkert að reyna að leiða þér þetta fyrir sjónir, enda ertu svo illa leikinn af frjálslegri túlkun texta í gegnum tíðina að þú getur örugglega lesið hvað þú vilt úr hvaða texta sem er. Höfum þetta bara svona, greyið mitt :)

[Jón Valur Jensson, 8.4.2012 kl. 16:46]

Æi, Óskar, ég kýs frekar að spila Monopoly við dóttur mína en að athuga þetta kvabb þitt.

[Óli Jón, 8.4.2012 kl. 16:51]

Jón Valur: En þú tekur það samt fram yfir Monopoly spilunina að setja þessa athugasemd inn hér? :) Merkilegt er hversu tími og erfiði eru afstæð í þínum heimi. Vegna sumra hluta geturðu gefið þér allan tíma heimsins, en þegar kemur að öðrum þá plagar þig stöðugur og meinlegur tímaskortur. Má ég minna á stóra lesbíusjúkdómamálið í því samhengi?

[Sigurður Rósant, 8.4.2012 kl. 17:06]

Hví er fjargviðrast út í ríkiskirkjuna eina, eins og hún ein stofnun allra íslenskra stofnana, sé öðrum sekari um trúarinnrætingu gegn gjaldtöku?

 

Lítum t.d. til íslenskra bókmennta í gegnum síðustu áratugina. Hverjum höfundi á eftir öðrum er hampað fyrir góð skrif, sem eru full að trúarinnrætingu, ýmist kristinni eða svokallaðs "spíritisma". Bókasöfn á kostnað skattgreiðenda dreifa svo þessum bókum áfram til auðtrúa barna og almennings.

 

Lítum á ríkissjónvarpið sem er yfirfullt af vinsælum þáttum sem eru stútfullir af trúboði. Sjá t.d. "Merlin" sem boðar eins konar galdratrú og vísar til fornra trúarhefða Drúída. Við borgum öll nefskatt af þessu "trúboði".

 

Lítum á námbækur nemenda í grunnskólum. Þær sem notaðar eru til "fræðslu" í kristindómi eru allar yfirfullar af trúboði og Vantrúar- og Siðmenntarmenn gera engar athugsemdir við slíka vélræna innrætingu. Öll þessi námsgagnagerð er á okkar kostnað.

 

Varðandi sóknargjöld, Óli Jón og Jón Valur, þá get ég ekki séð að þau breyti einu eða neinu gagnvart þjóðkirkjunni, þó einhverjir hefji upp ramahvein við missi þeirra tekna sóknanna. Danska ríkið innheimtir t.d. einungis sóknargjöld af þeim sem skráðir eru í þjóðkirkjuna, en sleppir því alveg hvað varðar aðra trúsöfnuði.  Samt lifa aðrir söfnuðir góðu lífi á fáfræði almúgans og fá í skjóli "trúfrelsis" að rukka meðlimi um sóknargjöld á hinn grimmilegasta máta sem þér Óli Jón myndi blöskra. Ég sá t.d. að fest var upp tafla í samkomuhúsi múslima, þar sem nöfn allra skráðra meðlima voru, og hvort þeir hefðu staðið skil á sóknargjöldum eður ei. Þvílíkan þrýsting á sóknarbörn myndum við ekki telja "siðlegan" í okkar íslenska samfélagi. En þetta viðgengst kannski hérna líka í skjóli þess að trúaðir "vilja iðka sína trú í friði".

 

En auðvitað ættu íslensk börn og ungmenni, fyrst allra barna og ungmenna í hinum siðmenntaða heimi, að njóta þess að vera alveg laus við alla innrætingu trúarviðhorfa, alveg til 18 ára aldurs, eins og DoctorE áréttar hér enn aftur eins og ég geri sjálfur. - Dropinn holar steininn-.

Sömuleiðis ættu fullorðnir sakleysingjar að njóta einhverrar verndar gegn félagslegum þrýstingi til greiðslu sóknargjalda sem ég hef lýst hér og á sér kannski hliðstæður í litlum kristnum söfnuðum hér á landi líka.

[Óli Jón, 8.4.2012 kl. 17:22]

Sigurður: Hérlendis er skólaganga skylda, en það er langt frá því að hið sama gildi um sjónvarpsgláp eða bókalestur. Því er réttmætt að berjast gegn trúboði í skólum þar sem fulltrúar Ríkiskirkjunnar næla sér í sálir barnanna eins og síld úr tunnu.

Hvað varðar sóknargjöldin þá er ég aldeilis hræddur um að Ríkiskirkjan myndi horfa á eftir þeim með söknuði eins og hún reyndar gerir í dag þegar fækkað hefur í hennar röðum um 10 prósentustig á síðustu 10 árum og það þrátt fyrir alla þá forgjöf sem hún fær á öllum mögulegum og ómögulegum sviðum. Forstjórar hennar eru skelfingu lostnir vegna peningamálanna og geta um fátt annað talað endebet og kredit, tekjur og gjöld, afskriftir og eignfærslur ... trúin kemst varla að í þeim orðaflaumi, enda bara aukaatriði í þessum rekstri og lítið annað en verkfæri til fjáröflunar.

Og enga samúð hef ég með þeim sem voru á þessum lista sem þú tilgreindir. Þetta fólk gat valið um að borga og kaus að gera það ekki. Ef því líkaði ekki afleiðingar, þá var því í lófa lagið að hreinlega skipta um trúfélag. Ríkisinnheimta á trúarskattinum er ekki verjandi með neinu móti og þetta eru væntanlega ein léttvægustu rökin. Ef trúfélag vill innheimta sína tíund með þessum hætti, þá er því það alveg guðvelkomið. Það sparar sér bara innheimtukostnað á móti. Ríkið þarf ekki að koma inn í það. Besta vernd sakleysingjanna gegn svona vinnubrögðum er að geta sagt sig úr trúfélaginu og leitað annað, ef þarf.

En ég er sammála þér varðandi vernd barna og ungmenna gegn innrætingu trúarviðhorfa. Við eigum að búa þannig um hnúta að við sjálfræðisaldur geti einstaklingar tekið raunvera frjálsa og upplýsta afstöðu í þessum málum. Í dag er því ekki svo farið þegar búið er að smita stóran meirihluta skólabarna af trúarvírusnum sem gerir frjálst val þeirra nær ómögulegt.

[Guðmundur 8.4.2012 kl. 17:40]

Ísland er kristin þjóð. Þarf að ræða meira.

[Óli Jón, 8.4.2012 kl. 17:46]

Guðmundur: Hvernig mælirðu trúfesti þjóðarinnar? Með því að skoða skráningar í trúfélög? Eða með því að skoða fjölda greiðenda sóknargjalda? Eða með því að telja saman alla þá sem svara með því andlausa og innihaldsrýra svari, "Ég á mína barnatrú", þegar þeir eru inntir eftir trú?

[Sigurður Rósant, 8.4.2012 kl. 17:53]

Og enga samúð hef ég með þeim sem voru á þessum lista sem þú tilgreindir. Þetta fólk gat valið um að borga og kaus að gera það ekki. Ef því líkaði ekki afleiðingar, þá var því í lófa lagið að hreinlega skipta um trúfélag.

 

Ég er nú svolítið hissa á þessari yfirlýsingu þinni, Óli Jón. Svona söfnuður múslima, hvort sem hann lifir í skjóli dansks samfélags eða íslensks, á ekki að þurfa að beita félagsmenn þeim þrýstingi sem ég lýsti til að kosta rekstur safnaðarstarfsins. Að auki geta meðlimir þessa safnaða lítið sem ekkert komið sér undan þátttöku. Fjölskyldutengsl, heiður fjölskyldna o.s.frv. er ríkari þáttur í safnaðarstarfi múslima en við viljum sjá og skilja. Hér er um hreina kúgun að ræða sem vart teldist lögleg eða heyra undir sjálfsögð mannréttindi á Vesturlöndum.

Af tvennu illu, þá er innheimta ríkisins með sínum vélræna hætti, skárri að mínu mati en sú kúgun sem ég varð vitni að í safnaðarstarfi múslima.

Allir þjóðfélagsþegnar greiða einnig með sköttum og útsvari, gjöld sem notuð eru af ríki og sveitarfélögum til að stunda trúboð í skólum (sem Vantrú og Siðmennt virðast ekki sjá). Einnig borgum við nefskatt af dreifingu trúboðs í RÚV og á bókasöfnum sveitarfélaganna.

En varðandi ramahvein sumra þjóðkirkjunnar varðhunda, þá eru aðrir sem líta björtum augum til þess tíma er hin Evangelium Lútherska kirkja losnar úr sambúð við ríkið. Þá fyrst getur kirkjan farið að rukka sína meðlimi um tíund og jafnvel farið upp í 11 - 12% eins og sumir hinna minni safnaða ná með því að seilast í vasa safnaðarbarna með baukum sínum og háfum á samkomum.

Hin Evangelium Lútherska kirkja kemur þá mun sterkari, fjárhagslega, út úr sambúðarslitum við ríkið. Hvort sú verði reyndin, veit enginn um, en vel virðast þeir trúsöfnuðirnir þrífast í ríki aðskilnaðar í USA. Þar virðast hinir trúuðu ráða enn meiru en okkar trúðu hér á landi.

Ég er svo sem ekki að leggjast á móti aðskilnaði ríkis og kirkju, eða leggjast á móti breytingum á innheimtu sóknargjalda, en ég er ekki viss um að slíkar breytingar hafi endilega eitthvað mjög gott í för með sér gagnvart trúfrjálsum. Samkrull af því tagi sem nú viðgengst er að sumu leyti gott en að öðru leyti trúuðum og trúfrjálsum til ama.

[Óskar Helgi Helgason 8.4.2012 kl. 18:09]

Komið þið sælir; sem jafnan !

Jón Valur !

Þetta var nú; fremur vel meint uppástunga, af minni hálfu - ykkur DoctorE, til athugunar.

Að; Monopoly spili, ykkar feðgina ólöstuðu, að sjálfsögðu.

Með; sízt lakari kveðjum - en öðrum, áður / 

[Óli Jón, 8.4.2012 kl. 18:13]

Sigurður: Hvað þá með þá sem eru t.d. í stjórnmálaflokki og lenda í sams konar innheimtuaðgerðum? Svona innheimtuaðferð getur ekki verið bundin við íslömsk trúfélög, reikna ég með, og getur hún því skotið upp kollinum hvar sem er. Ætti ríkið þá að taka að sér innheimtu á félagsgjöldum í stjórnmálaflokka til þess að vernda félaga þeirra? Hvað þá um íþróttafélög og öll önnur frjáls félagasamtök? Trúfélög eru bara frjáls félagasamtök eða ættu altént að vera það.

Hvað varðar möguleikann á því að Ríkiskirkjan geti farið að innheimta tíund bráðlega, þá er það bara þannig. Í dag eru þegar til trúfélög sem beita félaga sína þrýstingi til þess að gefa umfram trúarskattinn. Fólk verður bara að sjá fótum sínum forráð í þessum efnum sem öðrum, við getum ekki gert trúuðum það að þeir séu svo skyni skroppnir að þeir átti sig ekki á því þegar verið er að misnota þá, er það? Ef þeir borga mikið og fá fyrir allan peninginn, þá er það bara í góðu lagi. Ef þeir borga mikið og fá ekki fyrir allan peninginn, þá einfaldlega hætta þeir að borga. Ég hef ekki miklar áhyggjur af því.

Þú talar um að Ríkiskirkjan muni koma sterkari út eftir sambúðarslit við ríkið, en þeirri skoðun deili ég svo sannarlega ekki með þér og það gera forsvarsmenn hennar ekki heldur. Þeir og ég vita að sjóðir kirkjunnar muni þorna hratt upp þegar féð berst ekki sjálfkrafa úr ríkiskassanum. Samanburður við Bandaríkin er ekki góður því t.d. byssueign hér er merkilega algeng, en þrátt fyrir það eru skotvopnatengd vandamál bara skugginn af því sem þar er að finna. Það er því ekki hægt að setja jafnaðarmerki á milli bandarísks samfélags annars vegar og íslensks hins vegar. Vestra ráða önnur lögmál sem sést t.d. vel á þeim frambjóðendum til forsetakosninga sem íhaldsmenn vestra tefla fram. Trúin er einfaldlega eins og myllusteinn á þjóðfélaginu þar og því fer hún illa með suma, en það gerir líka aðild að margvíslegum öðrum félagasamtökum.

[Sigurður Rósant, 8.4.2012 kl. 18:58]

Ég hef nú grun um eins og ég ýjaði að, Óli Jón, að ýmsir aðrir minni söfnuðir beiti sams konar og jafnvel enn viðbjóðslegri aðferðum til að innheimta tíund af safnaðameðlimum sínum. Ég þekki þess dæmi að sums staðar tíðkast innan safnaða að þeir sem ekki standa í skilum, missa "óbeint" kjörgengi, kosningarétt o.s.frv.  M.ö.o. er beitt eins konar "bannfæringu", líkt og tíðkaðist hjá kaþólskum hér áður fyrr.

Ég held að það sé góðra gjalda vert, að berjast fyrir breyttu fyrirkomulagi sóknargjalda hér á landi, en við þurfum ekki að vera að fjargviðrast út í Evangelium Lúthersku kirkjuna (þjóðkirkjuna) sem slíka út af því. Það er ríkið sem á fyrst og fremst sökina á þessu nauðungarsambandi. Þjóðkirkjan er bara eins og lítilmögnuð þæg kona í þessari viðureign.

En varðandi innheimtuaðferðir annarra félaga, eins og þú tæpir á, þá þekki ég nú ekki þess dæmi hjá stjórnmálaflokkum, íþróttafélögum eða álíka félögum.

"Trúfélög eru bara frjáls félagasamtök eða ættu altént að vera það."

Það er nú meinið, að mínu mati. Þau eru allt of frjáls. Það mætti alveg skerða réttindi þeirra, eins og að skrá börn innan 18 ára sem meðlimi þeirra, eftir aðild móður eða foreldris eins og nú virðist heimilt í lögum. Meðlimir stjórnmálaflokka og íþróttafélaga hafa ekki þann háttinn á að skrá börn í félög sín frá fæðingu þeirra, svona í heiðursskyni.

En ég er ekki að fullyrða að Evangelíum Lútherska kirkjan (ríkiskirkjan) komi betur fjárhagslega út úr aðskilnaði við ríkið. Það eru ýmsir innan kirkjunnar sem fullyrða það, eða benda á það sem möguleika, alla vega, að sú geti orðið raunin. Ég veit ekkert um það frekar en þú eða Jón Valur. En hvernig trúarflóran lifir góðu lífi í USA og gerir það einnig í Danmörku, þar sem eingöngu meðlimir þjóðkirkjunnar eru rukkaðir um félagsgjöld en aðrir látnir eiga sig, segir mér að trúarlíf virðist halda velli, þrátt fyrir minni afskipti eða "hjálpsemi" ríkisvaldsins.

"Trúfélög eru bara frjáls félagasamtök eða ættu altént að vera það."

Það er nú meinið, að mínu mati. Þau eru allt of frjáls. Það mætti alveg skerða réttindi þeirra, eins og að skrá börn innan 18 ára sem meðlimi þeirra, eftir aðild móður eða foreldris eins og nú virðist heimilt í lögum.



Ég geri mér líka grein fyrir því að samanburður á samfélögum í USA og hér er heimskulegur, en allur samanburður er hvort eð er heimskulegur og því verður maður bara að kyngja. Heimskt er heimaalið barn.

[Guðmundur 8.4.2012 kl. 19:15]

Ég held Óli Jón að þjóðin þurfi á kirkjunni að halda og ég ánægður með biskup að hann skyldi loksins hafa talað á manna máli. Það er hreint óþolandi að kristin trú og sá góði boðskapur hafi þurft að líða fyrir skeytingarleysi ráðamanna, eins og t.d. í Reykjavík. Já það er hægt að mæla trú á margan hátt og ég held að barnatrúin gagnist mörgum þegar fram í sækir. Það eru hinsvegar öfgar að spila bingó á Austurvelli á páskadag.

[Jón Valur Jensson, 8.4.2012 kl. 20:02]

Ég er ekki lengi að slá inn 17 orð, Óli Jón með þína undarlegu aths.

En ég hef ekkert á móti því, að trúfélögin annist sjálf innheimtu sóknargjaldanna, enda er þetta þeirra fé. Þau geta sett þetta í innheimtu hjá innheimtufyrirtækjum rétt eins og Vantrú og Siðmennt! Þá kemur ekki upp þetta freistingarvandamál gerræðisfullra pólitíkusa sem láta ríkisvaldið RÆNA af þessum félagsgjöldum fólks!

[Óli Jón, 8.4.2012 kl. 20:31]

Sigurður: Það að menn missi kjörgengi og/eða atkvæðisrétt í félagi sem þeir borga ekki til félagsgjöld er ekki óalgengt og í sjálfu sér ekki óeðlilegt. Þetta er nokkuð sem ríkið á ekki að skipta sér af, enda getur neytandinn alltaf leitað annað ef honum finnst á sér brotið.

Ég tek heils hugar undir það sjónarmið að ekki eigi að skrá ólögráða einstaklinga í trúfélög. Slíkt skráning gagnast viðkomandi ekkert, en hefur margvíslegan ávinning í för með sér fyrir trúfélögin. Þetta á því ekki að viðgangast.

Guðmundur: Öfgarnar liggja í því að banna fólki fólki í nútíma samfélagi að spila bingó. Það að ég spili bingó á ekki á nokkurn hátt að hafa áhrif á trúariðkun þína, sé hún einhver. Helgidagalöggjöfin er því kjánaleg og úrelt og hana ber að afleggja hið snarasta.

Jón Valur: Ertu að ýja að því og það gegn betri vitund, s.s. að ljúga blákalt, að Vantrú og Siðmennt sendi vangoldin félagsgjöld í lögfræðilega innheimtu hjá innheimtufyrirtækjum? Fyrir það fyrsta þá innheimtir Vantrú ekki félagsgjöld, en tekur þess í stað á móti frjálsum framlögum og frjáls framlög verða seint send í innheimtu. Siðmennt hefur aldrei sent félagsgjöld í lögfræðilega innheimtu, en líkast til er félögum sent áminningarbréf gleymi þeir að greiða og ekkert óeðlilegt við það.

Þetta var óheiðarlegt og lúalegt skot hjá þér, Jón Valur, af því að þú átt að vita betur. Ef þú hins vegar vissir ekki betur, þá áttirðu að geyma það að skella svona rugli fram, en það er þó nokkuð sem þér virðist tamt að gera. Þetta er ekki í fyrsta skipti sem þú skáldar upp eitthvað bull þegar þú telur það henta! Þetta eru léleg vinnubrögð og bera því glöggt vitni að þú ert orðinn óviss um ágæti þíns málstaðar sem gerir það að verkum að þú grípur til þess að afbaka og skálda upp þann sannleika sem þér hentar!

Þú veldur mér vonbrigðum, eins undarlegt og það er!

[Aðalbjörn Steingrímsson 8.4.2012 kl. 20:35]

Jón Valur Jensson. Hef lesið blogg þitt alloft í Mbl.is og verð alltaf sannfærðari um að þú hljótir að vera einn þröngsýnasti maður þessa auma lands. Fastur í viðjum fortíðar og himinhrópandi villum sem flestu upplýstu fólki í nútímanum veit að ekki geta staðist. Reyndu til tilbreytingar að yfirgefa miðaldarhugsununa og hoppa inn í nútímann. Gleðilega Páska engu að síður.

[Hjördís Vilhjálmsdóttir, 8.4.2012 kl. 21:17]

Búin að reyna að lesa öll kommentin hér og held ég hafi ekki séð neitt um það hvenær sóknargjöld byrja að berast viðkomandi sókn.

Ég held nokkuð örugglega að það sé við fermingaraldur. Amk er ég nokkuð viss um að það sé ekki við fæðingu eða skírn sem oftast er mjög fljótlega á eftir. Ég heyrði af þessu nýlega og brá, vegna þess að ég hélt að það gerðist við fæðingu. Þannig að þeir sem sjá ofsjónir yfir fjármunum til kirkjunnar, sem er samkvæmt Stjórnarskrá okkar : ,,

62. grein

Hin evangeliska lúterska kirkja skal vera þjóðkirkja á Íslandi.." Reynið að slaka aðeins á og anda með nefinu ;)) Þeir sem skrá sig úr kirkjunni ..þeir fjármunir renna til HÍ að mig minnir, skrái fólk sig ekki í annað trúfélag í staðinn. En Google veit þetta betur að sjálfsögðu.

Óskandi að það væri meiri kærleikur sem víðast, bæði í Net-og Mannheimum. Skortur á kærleik í heiminum verður meiri og meiri að því er virðist. Og hann er frír !!! Verum góð við hvort annað og ræðum málin af kurteisi og virðingu, það er óhætt að prófa Taki til sín þeir sem vilja. Mér sárnar að lesa sumt á netinu sem er hatur gegn því sem mér er kært, t.d. kirkjan og á erfitt með að skilja hatur gegn henni, sem er ekki það sama og að vera trúlaus í mínum huga. Ég skil ekki hversvegna þarf að rífa kirkjuna niður og og helst að jafna við jörðu til að koma til móts við þá sem hafa allt á hornum sér gagnvart henni. Að þangað til finni þeir engan frið í hjarta sínu. ,,Komi þeir sem koma vilja, fari þeir sem fara vilja, mér og mínum að meinalausu", segir eitthvert máltæki.

Páskakveðja frá mér ;)))

[Óli Jón, 8.4.2012 kl. 21:46]

Hjördís: Greiðsla sóknargjalda miðast við 16 ára aldur. Þá byrja peningarnir að rulla inn til trúfélaga annars vegar og ríkissjóðs hins vegar því hingað til hafa ekki aðrir getað notið þeirrar uppsprettu fjár.

Skrái fólk sig úr trúfélagi, í flestum tilfellum Ríkiskirkjunni, þá rennur 'sóknargjaldið' í ríkissjóð. Biskupinn lagðist nefnilega gegn því að fólk gæti haft af því fjárhagslegan ávinning að segja sig úr trúfélagi og því eru trúlausir skattlagðir umfram þá sem skráðir eru í trúfélög.

Hvað varðar niðurrif kirkjunnar, þá finnst mér rétt að halda því til haga að ekki hefur verið óskað eftir slíku á þessu bloggi. Það sem ég óska eftir er að

• hætt verði að skrá nýfædd börn í trúfélag
• trúboð í leik- og grunnskólum verði aflagt
• ríkið hætti að innheimta sóknargjöld fyrir trúfélög

Það er hins vegar þannig að þegar þetta verður orðið að veruleika, þá mun Ríkiskirkjan koðna niður innan frá því hún mun ekki fá sjálfkrafa þá milljarða sem fylgja falskri skráningu félagatals. Þá mun hún tapa á því að upp muni vaxa kynslóðir barna sem lítið verða sýkt af trúarvírusnum og munu þau því síður hallast á sveif með kirkjunni þegar þau taka sjálfstæða afstöðu til trúar.

Þannig verða það því ekki utanaðkomandi áhrif sem munu rífa kirkjuna niður, heldur mun hún hrörna mikið vegna þess að öndunarvélin var tekin úr sambandi. Hún mun auðvitað ekki hverfa því vissulega er til margt fólk sem vill tilheyra henni. Það fólk telur þó ekki 70% þjóðarinnar og giska ég á að sú tala sé innan við 10%.

[Hjördís Vilhjálmsdóttir, 8.4.2012 kl. 22:02]

Takk fyrir þetta Óli Jón,

64. grein

Nú er maður utan trúfélaga og greiðir hann þá til Háskóla Íslands gjöld þau sem honum hefði ella borðið að greiða til trúfélags síns. - úr Stjórnarskránni

Ertu til í að skýra betur : ,,Biskupinn lagðist nefnilega gegn því að fólk gæti haft af því fjárhagslegan ávinning að segja sig úr trúfélagi og því eru trúlausir skattlagðir umfram þá sem skráðir eru í trúfélög." 

[Óli Jón, 8.4.2012 kl. 22:21]

Hjördís: Þetta fyrirkomulag með HÍ var lengi við lýði, en var svo aflagt árið 2009. Sjálfum hefði mér fundist það skárra að þessa ósanngjarna skattlagning á trúlausa færi til HÍ, en hún rennur núna beint í samneysluna.

Mikið er ég kátur yfir því að þú skyldir spyrja um þetta með biskupinn :) Í bréfi sem hann skrifar til Alþingis árið 2002, en þá var verið að skoða hvort ekki væri sanngjarnt að sóknargjald væri fellt niður hjá þeim sem ekki eru skráðir í trúfélög:

Verði umrætt frumvarp að lögum munu menn hugsanlega sjá sér fjárhagslegan ávinning í því að skrá sig utan trúfélaga því samkvæmt frumvarpinu eiga menn að fá endurgreidda árlega fjárhæð sem nemur sóknargjaldinu. Eðlilegt væri að gera sér grein fyrir því hvaða afleiðingar slíkt hefði í reynd ef samþykkt yrði. Þ.á.m. yrði að kanna hvernig sóknir myndu mæta skertum tekjum með því að draga úr þjónustu, fækka starfsfólki og auka tekjuöflun.

Þarna er biskup fullviss um að stórt hlutfall þeirra 70% landsmanna sem nú eru skráð í Ríkiskirkjuna muni skrá sig úr henni ef þeir geta sparað sér 400-500 kall mánaðarlega. Hann metur trúfesti fólks því ekki meir en svo og telur að tilboð og þjónusta kirkjunnar sé ekki sóknargjaldsins virði í hugum þessa fólks. Því vill hann að allir séu rukkaðir um sóknargjald óháð því hvort fólk sé í trúfélagi eða ekki til þess að koma í veg fyrir stórkostlegan hjarðflótta Hagstofukristinna sauða úr fjárrétt Ríkiskirkjunnar.

Er biskup Ísland, Karl Sigurbjörnsson, því ekki vantrúaðasti maður landsins? Honum finnst bersýnilega vöruúrval Ríkiskirkjunnar ekki það beysið að fólk vilji borga sem nemur miðstærð af poppi í bíó fyrir það mánaðarlega, en þetta er sá maður sem ætti að hafa hvað mesta trú á tilboði Ríkiskirkjunnar? Hvað segir þú? :)

[Hjördís Vilhjálmsdóttir, 8.4.2012 kl. 22:42]

Veit ekki Óli...? Kannski að hann hafi verið meðvitaður um áhuga fólks á peningum ? Held reyndar að sóknargjöld séu ca. 10 þúsund per ár. Eða veistu upphæðina fyrir víst ? Og sæji fyrir sér að kirkjan ætti engu að síður að þjóna öllum þegar fólki hentar ? Með minni fjármunum.

En víst þetta eru svona lágar fjárhæðir per sóknarbarn, af hverju þá ekki að leyfa þessu að halda sér ? Ef það fækkar meira en verið hefur, og á meðan Þjóðkirkjan er við lýði samkvæmt Stjórnarskrá, þá hlítur að þurfa að hækka sóknargjöldin umtalsvert per sóknarbarn. Þetta er evt einn af fáum nefsköttum sem skilar sér til fulls á áfangastað.

Það væri svosem ágætt ef maður gæti sagt sig úr hinum ýmsu sköttum og fengið endurgreitt ef maður notar ekki. Td. er súrt að greiða til elliheimila alla ævi og fá svo aldrei pláss eða þurfa þess ekki. Komist maður að, fær maður svo smá vasapening, alt annað hirt af manni, til viðbótar við skattinn alla ævi. Held að ca. 10% eldri borgara endi þar, en allir borga og alla ævi. Og svo kirkjugarðsgjaldið....lágmark að endurgreiða þeim sem jarðsettir eru í útlöndum en það er ekki gert. 

Að auki, hvernig væri svo sem hægt að treysta ráðamönnum um ókomna framtíð, hefði þetta verið samþykkt, að fólk sem vill ekki þjóðkirkjuna, fengi peninginn endurgreiddan árlega og ævina út ?

[Óli Jón, 8.4.2012 kl. 23:15]

Hjördís: Upphæðin er þarna mitt á milli, en hún nemur 700 kalli á mánuði árið 2012 sem er álíka og popp og kók í bíó. Marga munar sannarlega um þessa upphæð og því snautlegt af biskupi að standa í vegi fyrir því að fólk geti sparað sér þetta.

Spurningin er ekki af hverju þetta megi ekki vera svona áfram, heldur af hverju sér ríkið um að innheimta þessi félagsgjöld? Hvað er það við trúfélög sem gerir það að verkum að þau geta ekki séð um þetta sjálf eins og öll önnur félagasamtök á landinu? Meðmælendur trúar segja að þetta sé sterkasta og traustasta aflið í samfélaginu, en ef svo er, af hverju ættu þá ekki að vera betri heimtur á félagsgjaldi hjá Ríkiskirkjunni en t.d. litlum ljósmyndaklúbbi í Reykjavík?

Þú segir:

Það væri svosem ágætt ef maður gæti sagt sig úr hinum ýmsu sköttum og fengið endurgreitt ef maður notar ekki.

Málið er að trú er valkvæm. Þú velur að trúa á meðan þú hefur ekkert val um hvort þú eldist eða ekki. Allar líkur eru á því að þú lifir langa lengi og því er rétt að gera ráð fyrir því með byggingu og rekstri elliheimila. Trúna velurðu hins vegar á sama hátt og þú velur að vera í íþróttafélagi eða stjórnmálaflokki. Sóknargjald á því ekki að vera innheimt með sköttum þótt það sé gert í dag, heldur eiga trúfélögin sjálf að innheimta þau.

En gefum okkur að þetta frumvarp hefði verið samþykkt, þá held ég að við getum vel treyst því að þessir peningar hefðu skilað sér til baka. Alla jafna skila inneignir borgaranna hjá ríkinu sér, sbr. barnabætur og vaxtabætur og m.a.s. ofteknir skattar skila sér þegar haustar. Þetta er því ekki sérstakt áhyggjuefni.

Málið er þó fyrst og fremst að afnema þetta fyrirkomulag innheimtu og láta trúfélögin gera þetta sjálf. Eins og þú segir, þá þarf líklega að hækka sóknargjöldin. Ef Ríkiskirkjan sæi sjálf um innheimtuna, þá þyrfti hún ekki að biðja um leyfi fyrir því. Hún myndi einfaldlega senda út gíróseðla með þeirri upphæð sem hún teldi sig þurfa og svo myndu aurarnir rúlla inn.

Er það ekki annars?

[Hjördís Vilhjálmsdóttir, 8.4.2012 kl. 23:23]

Eða bara að rukka við innganginn og selja popp og kók ?

Á meðan þetta er bundið í Stjórnarskrá og ríkisvaldinu er skylt að vernda og styðja kirkjuna okkar, þá verður þetta svona áfram og sem betur fer segi ég.

Evt væri ráð að orka þeirra sem eru á móti þessu fyrirkomulagi, berjist fyrir þvi að breyta Stjórnarskránni. Af einhverjum ástæðum eru fólksflutningar annarra heimshluta, mestar til og innan þeirra ríkja þar sem kristni er stærsta trúin.

Njóttu Páskanna, sem er trúnnni til heiðurs og því fríi sem fylgir að þakka ;)))

[Óli Jón, 8.4.2012 kl. 23:30]

Hjördís: Vandamálið er einmitt þetta sem þú nefnir og það er úrelt ákvæði í stjórnarskrá, sem reyndar átti aldrei rétt á sér. Löggjafinn og ríkið hafa alltaf komið fram gagnvart Ríkiskirkjunni eins og hún geti ekki staðið á eigin fótum og fulltrúar hennar koma fram þannig eins og þeir séu þess fullvissir að hún geti ekki staðið sjálf í lappirnar. Þetta þarf að afnema þetta fornfálega ákvæði því nútíma ríki getur ekki bundið eina trú sem ríkistrú í stjórnarskrá. Það er særandi fyrir alla, en þó mest ætti það að vera særandi fyrir viðkomandi trú sem augljóslega er álitin svo aum og veik að hún þarf alla aðstoð sem mögulega er hægt að veita henni.

En takk fyrir spjallið og enn frekar fyrir fríið sem kristnin bersýnilega skaffaði.

[Skeggi Skaftason, 8.4.2012 kl. 23:33]

Hjördís, Þjóðkirkjan og önnur trúfélög eru kannski ágætis félög. Skil samt ekki af hverju ég á að borga félagsgjöld til þeirra í gegnum skattinn fyrst ég er ekki félagsmaður. Ég borga glaður félagsgjöld til annarra félaga sem ég er í, Rauða krossins, Unicef, Amnesty, og styrki Hjálparsveitirnar. En ég er EKKI í trúfélagi. Það þýðir ekki að ég sé neitt á móti trúfélögum, ekki frekar en að ég sé á móti Oddfellow, Fimleikafélaginu Gerplu, Breiðablik, Þjóðdansafélaginu, eða öðrum félögum sem ég er ekki skráður í. En ég vil EKKI að ríkið sé að "rukka" mig um félagsgjöld í þessi félög, eða greiða félagsgjöld í þessi félög með mínum skattpeningum.

Trúfélög eiga ekki að vera ríkisrekin í trúfrjálsu samfélagi.

Ágætur pistill hér:

Borga yfir 2500 krónur á mánuði í sóknargjöld

[Óli Jón, 8.4.2012 kl. 23:36]

Skeggi: Góður :)

[Hjördís Vilhjálmsdóttir, 8.4.2012 kl. 23:37]

Þú borgar ekki sóknargjöld Skeggi ef þú ert ekki skráður í þjóðkirkjuna.

Og það heitir sóknargjöld ekki félagsgjöld.

[Óli Jón, 8.4.2012 kl. 23:43]

Hjördís: Já, þetta er hárrétt hjá þér því Skeggi borgar bara sérstakan skatt sem Ríkiskirkjuskráðir þurfa ekki að borga. Því er hann skattlagður sérstaklega fyrir að standa utan trúfélaga sem er hrein og klár mismunun og því örugglega mannréttindabrot.

[Hjördís Vilhjálmsdóttir, 8.4.2012 kl. 23:49]

Skil ekki Óli ?

Fyrir hvað er hann skattlagður sérstaklega með því að vera ekki skráður í Þjóðkirkjuna ?

Eins og ég hef skilið þetta, þá ,,græðir" ríkið á að fólk sé ekki í Þjóðkirkjunni því það sparar sér pop og kók aurinn sem sparast í sóknargjöldum. Áður en þá lögum var breytt, sparaðist ekki heldur fór það til HÍ, en dettur nú dautt niður.

Svo er ég þeirrar skoðunar að þeir sem skrá sig úr Þjóðkirkjunni eigi að greiða hærra gjald en aðrir ef þeir vilja samt sérþjónustu kirkjunnar, eins og t.d. skírn, fermingu, giftingu, útför.

[Óli Jón, 8.4.2012 kl. 23:55]

Hjördís: Nú geng ég út frá því að þú sért skráð í Ríkiskirkjuna og að Skeggi sé skráður utan trúfélaga. Ég geng einnig út frá því að það sé þinn vilji að þú sért skráð í Ríkiskirkjuna og að þess vegna sért þú sátt fyrir að borga félagsgjaldið í hana.

Dæmið lítur þá þannig út: Mánaðarlega eru 700 krónur teknar í skatt af þér og Skeggja. Munurinn sá að þinn skattur rennur í félagið sem þú tilheyrir, vilt tilheyra og vilt styrkja með þessu skattfé. Skattur Skeggja rennur hins vegar í ríkissjóð vegna þess að hann er ekki í neinu félagi sem hann vill styrkja með þessu framlagi sínu. Þitt framlag fer í rekstur á þínu félagi sem þú nýtur en hann ekki á meðan hans framlag fer t.d. í vegaframkvæmdir sem þið njótið bæði.

Það er því borðleggjandi að Skeggi er skattlagður umfram þig skv. ofangreindu. Um það eru engin tvímæli. Ef hins vegar Skeggi þyrfti EKKI að greiða 700 kall á mánuði til skattsins, þá væri jafnræði á með ykkur.

[Hjördís Vilhjálmsdóttir, 9.4.2012 kl. 00:01]

Þá skráir Skeggi sig bara í Þjóðkirkjuna ( sem hún heitir) og greiðir sóknargjöld ( sem það heitir, ekki félagsgjald) og málið er dautt ;))) Og það heitir kirkja en ekki félag.

Efast um að það fari í staðinn í vegaframkvæmdir, á meðan ekki einu sinni allur nefskattur af bensíni fer í vegaframkvæmdir. Ætli þetta fari ekki í eitthvað allt annað og ríkisvaldinu er skylt að styðja og vernda Þjóðkirkjuna okkar.

[Óli Jón, 9.4.2012 kl. 00:10]

Hjördís: Þannig að lausnin er sú að Skeggi skrái sig í Ríkiskirkjuna til þess að hann njóti jafnréttis á við þig? Þú vilt s.s. taka af honum trúfrelsið og skikka hann í Ríkiskirkjuna til þess að þið standið jafnfætis gagnvart skattinum? Það er nú frekar nöturlegt, finnst mér, og brýtur enn frekar á réttindum hans en núverandi fyrirkomulag.

Ég tók svo bara vegaframkvæmdir sem dæmi, en vissulega gengur hans framlag upp í öll útgjöld ríkisins á meðan þín ganga bara til þess að sauma nýja hökkla fyrir presta, kaup á messuvínum og oblátum og öllu því sem þarf til þess að gera góða messu sem Skeggi kærir sig ekki um að njóta (sem ég gef mér).

Snúum þessu því á hvolf og jöfnum aðstöðumuninn með því að þú sért skráð úr Ríkiskirkjunni og þinn 700 kall fer beint í Ríkiskassann í staðinn. Þá væri jafnt á með ykkur komið og þú þyrftir þá að borga sérstaklega annan 700 kall í hökkla- og messuvínsgjöld til þess að fjármagna Guðsgleðina.

Hvernig líst þér á það í staðinn?

[Kristján H Theódórsson, 9.4.2012 kl. 00:18]

Nei nú er ég hissa! Vil ekki álasa Hjördísi hér að ofan ,en spyr samt eins og asni!

Er ekki allt í lagi, eða er bara kvöldgalsi í konunni?

[Hjördís Vilhjálmsdóttir, 9.4.2012 kl. 00:30]

Óli, þetta er 2000 ára gömul trú og var tekin upp á Íslandi árið 1000. Þannig að þetta er hluti af menningu okkar sem við höfum byggt samfélag okkar á.

Ekki er óalgengt að mismunandi trúarhópar vilji aðra trú burt. En afhverju að taka sína eigin úr samfélaginu ?

Mér þætti undurvænt um ef þú ættir kost á því að nota rétt orð, Þjóðkirkja, sóknargjöld, kirkja. Það skaðar þig ekki að ég tel.

Væri alveg til í að skipta á því sem ég er á móti og láta það til kirkjunnar í staðinn, væri það í boði. Ekki ætla ég að hvetja til aukinnar skattheimtu.

Þetta fer í svo margt meira en messuvín. Skelltu þér í kirkju og kynntu þér í hvað sóknargjöldin fara. Þú yrðir hissa hvað það er mikið starf sem kirkjan sinnir. Reikna ég með.

[Hjördís Vilhjálmsdóttir, 9.4.2012 kl. 00:32]

Hefur þú áhyggjur af messuvíninu...ef það nú væri svo gott Kristján ;)

En hvað er í þínu glasi...skil þig ekki ?

[Sigurður Rósant, 9.4.2012 kl. 00:39]

Hjördís er sennilega orðin syfjuð.

En Óli Jón, þú ert full bjartsýnn um skyndidauða Evangelium Lúthersku kirkjunnar ef "öndunarvélin" verður tekin úr sambandi, eins og þú orðar það.

Sams konar öndunarvél var tekin úr sambandi sænsku þjóðkirkjunnar árið 2000, en hún lifir enn góðu lífi með tæplega 70% landsmanna sem meðlimi Svenska kyrkan. Þeim fer þó fækkandi, en vart má búast við því að meðlimir verði aðeins um 10% fyrr en um næstu aldamót með sama áframhaldi.

En ég var nú eiginlega svona bjartsýnn í kringum 1970, þá er ég brann af hugsjón trúfrjálsum til handa.

[Hjördís Vilhjálmsdóttir, 9.4.2012 kl. 00:44]

Strákar, um hvað eruð þið að tala, í glasi eða syfjuð til skiptis...ljóskan ég..leyfið mér amk að skilja brandarann ;)))

Sigurður, var sænska þjóðkirkjan aðskilin ríkinu árið 2000 ? Hvernig er hún þá fjármögnuð ? Veistu hvernig þetta virkar hjá þeim ?

[Kristján H Theódórsson, 9.4.2012 kl. 00:45]

Vill svo til Hjördís að það er frekar dauft í mínu glasi, og þar að auki starfaði ég um skeið sem sk. leikmaður í þjóðkirkjusöfnuði og veit fullvel hvað þar fer fram,

Hitt get ég ómögulega skilið að þú skulir ekki skilja þau rök , að það er auðvitað ekkert sjálfsagt í trúfrjálsu samfélagi að fólk sem ekki vill  tilheyra einhverjum söfnuði sem því hugnast ekki. Skuli þvingað eigi að síður til að greiða samsvarandi upphæð til sameiginlegra þarfa samfélagsins, og þá þannig séð umfram þann sem nýtir sér þjónustu trúfélags sem hann vill tilheyra.

Eins og Óli Jón hefur marg bent á , hlýtur þetta að teljast ámælisverð mismunun og líklega hreint mannréttindabrot!

[Hjördís Vilhjálmsdóttir, 9.4.2012 kl. 00:52]

Jæja Kristján, gott að við erum bæði í hollustunni sem nóg er af; vatninu.

Nei, ég næ ekki því sem þið segið. Ríkið notar peningana í eitthvað annað í staðinn, eins og með allan skatt, það sem ekki fer í sóknargjöld. Það er ekki neitt nýtt með það.

Hvað viltu að sé gert við sóknargjaldaupphæð þeirra sem ekki eru í Þjóðkirkjunni ?

[Kristján H Theódórsson, 9.4.2012 kl. 00:58]

Hjördís! Þú skilur ekki . Þeir sem ekki eru í þjóðkirkjunni eiga auðvitað ekki að greiða nein sóknargjöld! Punktur.Sóknargjöld eiga ekki að vera skattur á þá sem ekki vilja tilheyra trúfélögum, og því í hæsta máta óeðlilegt að innheimta þau eigi að síður.

Sóknargjöld greiða aðeins þeir sem nýta ser þjónustu sinnar kirkju og eru skráðir safnaðarfélagar. Kirkjugarðsgjöld eru svo önnur deild og þau ber okkur öllum að greiða enda skulu kirkjugarðar þjóna öllum án tillits til trúfélags.

[Óli Jón, 9.4.2012 kl. 00:59]

Hjördís: Kristni var tekin upp hérlendis eftir að Íslendingum hafði verið ógnað með ofbeldi af verstu sort. Hefðu forfeður okkar ekki tekið upp þennan sið, þá hefði Ólafur Noregskonungur sent hingað mikinn her til þess að ganga á milli bols og höfuðs á Íslendingum. Þetta 'tilboð' um kristni var því ekkert nema ofbeldisverknaður, enda kom það síðan á daginn að okkar menn tók því á sínum forsendum. Það að kristni skuli hafa verið hér í einhverri mynd í 2000 ár segir ekkert um gæði hennar, hvorki nú eða í fortíð. Innleiðingarmáti hennar hér segir hins vegar mikið um hversu mikið hagsmunamál það var erlendum kristnum stofnunum að hún skyldi tekin hér upp. Það eru t.d. til frásagnir af því að Þangbrandur biskup, erindreki nafna míns, hafi verið hér í ár og kannað jarðveginn fyrir áhuga þjóðar á kristni. Álit hans hafi verið að Íslendingar væru ekkert of áfjáðir í þennan nýja sið og tók Noregskóngur því illa. Þess vegna var Íslendingum boðin kristnitaka með sverðsoddi og fyrir litla bændaþjóð í ballarhafi var það ekkert val!

Hvað varðar hugtakanotkun, þá finnst mér Ríkiskirkja mun betur lýsandi en Þjóðkirkja, einmitt vegna þess að Þjóðkirkja er ekki kirkja þjóðarinnar, og félagsgjald betra og gagnsærra lýsingarorð en sóknargjald. Ríkiskirkjan er hagsmunafélag og félagar í henni borga félagsgjald. Þetta er aðeins til samræmingar þegar ég ber greiðslur félagsgjalda í Ríkiskirkjunni við t.d. greiðslur félagsgjalda í handknattleiksdeild KR. Sóknargjald upphefur þetta um of, félagsgjald er nákvæmara.

Þú segir svo:

Hvað viltu að sé gert við sóknargjaldaupphæð þeirra sem ekki eru í Þjóðkirkjunni?

Það sem ég vil er að þessi upphæð sé ekki innheimt hjá þeim sem standa utan trúfélaga. Ertu ekki sammála því að það sé sanngjarnt? Í dæminu hér að ofan þá borgar þú 700 kall á mánuði til Ríkiskirkjunnar til viðbótar við þína venjubundnu skatta á meðan Skeggi borgar einnig sína venjubundnu skatta, en heldur 700 kallinum eftir fyrir sig svo hann geti keypt sér popp og kók í bíó. Er það ekki rétta leiðin?

Kristján: Ég tel Hjördísi vera að spyrja allra réttu spurninganna og ég er ánægður með að fá að svara þeim hér :)

Sigurður: Það er mat mitt að það muni taka nokkurn tíma fyrir Ríkiskirkjuna að finna fyrir því þegar öndunarvélin verður aftengd, en þegar haft er í huga að um 4.500 börn fæðast hér árlega (og aðeins lítið brot af þeim yrðu skráð í Ríkiskirkjuna) og að árlega deyja hér um 2.000 manns (flestir þeirra skráðir í Ríkiskirkjuna frá gamalli tíð), þá þurfa ekki að líða mörg ár uns 70% skráningarhlutfall dagsins í dag lækkar umtalsvert.

Þegar öndunarvélinni hefur verið kippt úr sambandi, þá er þetta bara spurning um tíma þar til hlutfallið fer niður í, að mínu mati, um 10% þjóðarinnar. Ég hef áætlað að 10% þjóðarinnar séu það trúuð að þau hafi fyrir því að skrá sig í Ríkiskirkjuna, önnur 10% séu vantrúuð og 80% sé nokkurn veginn sama.

[Kristján H Theódórsson, 9.4.2012 kl. 01:02]

Leiðrétti að auðvitað greiða menn sem eru í trúfélögum utan þjóðkirkjunnar eftir atvikum í sitt félag. En engin réttlætanleg rök eru fyrir því að sk. sóknargjöld séu lögð á þá sem ekki vilja tilheyra trúfélögum.

[Hjördís Vilhjálmsdóttir, 9.4.2012 kl. 01:03]

En kirkjan fær aðeins sóknargjöld fyrir þá sem eru skráðir 16 ára og eldri. Hvort sem fólk mætir eða ekki, hvort sem það nýtir einhverja þjónustu eða ekki. Kirkjan fær ekki sóknargjöld fyrir þá sem ekki eru skráðir í Þjóðkirkjuna.

Af hverju segir þú að þau séu innheimt engu að síður ?

Ætti ekki amk að endurgreiða þeim sem ekki eru jarðsettir hér, en hafa greitt kirkjugarðsgjöld ??? ´

Þú starfaðir í kirkjunni...var það góð eða slæm reynsla ?

[Sigurður Rósant, 9.4.2012 kl. 01:08]

Hér er hægt að lesa um fjármögnunarleiðir Sænsku kirkjunnar, þeir gefa upp að meðalsóknargjald meðlima sé um 1% af tekjum hvers og eins. Börn teljast meðlimir frá skírn, en byrja trúlega ekki að greiða til kirkjunnar fyrr en þau komast á launaskrá.  Svo eru sumar sóknir með minna og aðrar meira, eftir aðstæðum.

Sjálfstæðir söfnuðir, kristnir, eins og S.D. Aðventistar, Hvítasunnumenn, Vottar Jehóva o.fl. hirða 10% af sínum meðlimum og svo að auki 1 - 2% í gegnum háfinn og baukinn.

En ég er sammála þeim Óla Jóni og Kristjáni að utankirkjumenn ættu auðvitað ekki að greiða neinn "refsiskatt" fyrir það eitt að vilja ekki tilheyra stærsta trúfélaginu eða fyrrum þjóðkirkju landsins.

[Óli Jón, 9.4.2012 kl. 01:15]

Hjördís: Snúum þessu við þannig að þetta verði skiljanlegra.

Gefum okkur að Skeggi vinur okkar sé í trúleysisfélagi sem hefur það að markmiði að ræða um kosti þess að vera trúlaus. Félagsgjald í þetta félag er 8.000 krónur á ári og er þetta gjald innheimt í gegnum skattkerfið og skilar ríkið þessum fjármunum Skeggja til félagsins. Fyrir þessa peninga getur félagið hans Skeggja keypt kaffi í kaffivélina og kökur með því til þess að krydda aðeins trúleysisumræðurnar.

Ríkið skattleggur þig líka um þessar 8.000 krónur, en heldur þeim eftir hjá sér og lætur þær renna beint í ríkiskassann.

Finnst þér sanngjarnt að tekinn sé af þér trúleysisskattur sem rennur beint í ríkiskassann í þínu tilfelli, en trúleysisskattur Skeggja renni beint til trúleysisfélagsins sem hann tilheyrir? Með beinum hætti er Skeggi því að borga fyrir kaffi og kökur sem hann étur og drekkur með góðri lyst á meðan þú færð ekkert með beinum hætti fyrir þitt framlag. Vissulega nýtur allt samfélagið þó góðs af því að þinn trúleysisskattur gekk beint til þess að greiða alla þá samfélagsneyslu sem ríkið stendur straum af, en þannig ert þú skattlögð umfram Skeggja til þess að standa straum af sameiginlegri neyslu þjóðarinnar.

Hvað finnst þér um það?

[Hjördís Vilhjálmsdóttir, 9.4.2012 kl. 01:17]

Takk fyrir þetta Sigurður.

Skil ekki hvað þið talið um sem refsiskatt fyrir þá sem ekki vilja tilheyra Þjóðkirkjunni. Skil það ekki ?? Búin að reyna, tekst ekki. Svo endilega útskýrið þar til ég næ þessu.. ;)

[Hjördís Vilhjálmsdóttir, 9.4.2012 kl. 01:24]

Óli, ég ætla að lita á mér hárið rautt eða svart.Leggja mig og sjá hvort ég skilji þig síðar... ;)) Eða bara hafa það röndótt. Ljóskan ég næ þessu ekki, annaðhvort vegna hárlitar eða vegna þess að ég er kona, og vá, að blanda þessu tvennu saman, áts ...!!!

Góða nótt og sofðu rótt með englavakt, utan eða innan Þjóðkirkjunnar  ))

[Óli Jón, 9.4.2012 kl. 01:25]

Sigurður: Er það ekki rétt skilið hjá mér að tillegg félaga í sænsku ríkiskirkjunni er innheimt í gegnum skattkerfið? Þeir kalla þetta 'kirkjuskatt', sbr.:

The work of the Church of Sweden is mainly financed through the church tax that all members pay. [x]

Hún virðist þannig ekki treysta á að félagar borgi sjálfir, ef ég er að skilja þetta rétt.

[Óli Jón, 9.4.2012 kl. 01:26]

Hjördís: Hafðu það gott, ljóshærð eða dökkhærð, rauðhærð eða röndótt :) njóttu hátíðarinnar þinnar!

[Kristján H Theódórsson, 9.4.2012 kl. 01:28]

Ég segi bara pass Hjördís. Ætla ekki að hnjóða neitt í þig ,en fattarinn virðist ekki alveg vera að virka . Best að láta síðuritara eftir að upplýsa þig um straðreyndir.

Reynslan var svosem ekkert slæm sem slík, en sk. barnatrú, byggð á heilaþvotti  frá blautu barnsbeini , er ekki grundvöllur heilbrigðs safnaðarstarfs um ókomna framtíð á 21. öld.

Lágmark að börnin fái frið fram að 18 ára aldri til að ákveða sig hvort þau vilja taka þátt í þessum sýndarveruleika.

Því miður þegar maður leyfði sér að skoða þetta allt gagnrýnum augum og með opnum huga stendur þetta eins og það er framkvæmt á veikum grunni.

Að uppdiktaðar sögur úr fortíðinni séu einhver allsherjar grunnur til að falla fram og tilbiðja einhverja hálaunaða preláta sem skreyta sig prjáli og purpura .

Það góða sem unnið er í kirkjunni getur alveg fundið sér farveg, og gerir það í raun víðar án þess að menn tengi það við biblíuna og annan slíkan skáldskap.

[Hjördís Vilhjálmsdóttir, 9.4.2012 kl. 01:32]

Takk og sömuleiðis Óli

Kristján, þú þarft ekki að hnjóða neitt í mig svo ég skilji. Þú skilur þetta betur, útskýrðu og upplýstu af þekkingu þinni ;))

[Sigurður Rósant, 9.4.2012 kl. 01:43]

Reyndar má segja að málið sé ekki svo einfalt eins og Óli Jón útskýrir. Innheimta ríkis þar sem það skuldbindur sig til að styðja "þjóðkirkju" er með tvennum hætti. Fyrst er það svokallað sóknargjald sem ríkið hirðir af hverjum meðlim skráðs safnaðar og skilar því svo beint til viðkomandi safnaðar, skv. lögum um sóknargjöld o.fl.

Svo er það svokallaður jöfnunarsjóður sókna, en hann er reiknaður þannig að sem nemur 18,5% af upphæð sóknargjalda, dregst svo frá tekjuskatti allra landsmanna og skiptist til hinna ýmsu sókna þjóðkirkjunnar eftir einhverjum reiknikúnstum sem kirkjuráð hinnar íslensku þjóðkirkju stýrir.

Danska ríkið innheimtir sem nemur 130 DKR á hvern skattgreiðanda sem gengur til  launa og eftirlauna presta og prófasta þjóðkirkjunnar, en um 80% Dana tilheyra Folkekirken. Þessi upphæð nemur u.þ.b. 12% af innheimtum sóknargjöldum sem svo hver og einn meðlimur greiðir.

En svona til fróðleiks má geta þess að í kringum árið 1960 töldust 36% Bandaríkjamanna (þá 66 milljónir) utan allra trúarsafnaða, skv. "Religions of America" by Leo Rosten. Þessu tölum hefur ekki verið haldið hátt á lofti í endurútgefnum bókum og mjög erfitt að nálgast einhvern "sannleik" í þessum efnum frá USA.

[Sigurður Rósant, 9.4.2012 kl. 01:59]

Svo má geta þess enn meir til fróðleiks, að Tyrkir státa sig af aðskilnaði ríkis og "kirkju" til nokkurra ára, en samt viðgengst þar alls kyns spilling og óréttlæti í málum trúarsöfnuða. Þar er gömlu ríkistrúnni að sjálfsögðu hampað á meðan minnihlutahópar njóta ekki sömu réttinda í þjóðfélaginu, hvorki hvað varðar skólagöngu, heilbrigðisþjónustu né annarrar þjónustu af hálfu hins opinbera.

Þessu til viðbótar skýtur það líka skökku við að Tyrkneska trúmálaráðuneytið heldur uppi safnaðarstarfi múslimskra safnaða í um 52 löndum víðs vegar um heiminn og í Danmörku einni kostar það laun ímáma í um 50 söfnuðum. Við getum rétt ímyndað okkur ef íslenska ríkið greiddi fyrir laun presta víðs vegar um Danmörku, hvar sem yfir 150 meðlimir útbúa samkomusal í einhverju skúmaskoti í sveitarfélögum Dana.

[Tryggvi 9.4.2012 kl. 05:45]

Mig langar að gera heiðarlega tilraun til að reyna að útskýra þetta fyrir Hjördísi.

Segjum sem svo að ríkið innheimti engin sóknargjöld fyrir trúfélög, ég og Hjördís erum bæði með 150.000 þús í laun og ríkið tekur af því 50.000 í skatt (bara dæmi), ég kýs að borga 5000 kr til kirkjunar en þú kýst að gera það ekki, þannig hefur þú 100.000 kr til neyslu á mánuði en ég 95.000

Núna ákveður ríkið að allir skulu borga til trúfélaga 5000 kr eða þá 5000 til ríkisins (eins og þetta er nuna). Eftir þessa löggjöf hefur þú eingöngu 95.000 til að eyða í neyslu eins og ég, eini munurinn er að ég borgaði 50.000 í skatt til ríkisins en þú hefur borgað 55.000 þrátt fyrir að við séum með sömu laun, þannig þarft þú að borga meiri skatt en ég bara vegna trúarbragða, sem er mismunun, sem eins og hefur komið fram hugsanlega mannréttindabrot.

Svona er þetta núna á Íslandi, við borgum meiri skatt en þeir sem trúa.

Þetta má yfirfara á mjög margt, t.d. það kostar 1500 kr að gerast klúbbmeðlimur hjá Val, ríkið byrjar að innheimta fyrir Val þessi gjöld og skyldar alla aðra til að borga 1500 til Vals eða í ríkiskassan, þannig núna hafa allir þeir sem ekki styrktu Val 1500 minna til að eyða. Sem er dálitið undarlegt að þurfa að borga meira í ríkiskassan bara vegna þess að þú hefur ekki áhuga á fótbolta.

[Aðalbjörn Steingrímsson 9.4.2012 kl. 06:16]

Hjördís, ég trúi ekki að þú sért ekki búin að ná upp í þessi andsvör svarenda þinna. Spyrð í raun sömu spurninganna aftur og aftur með breyttu orðalagi. Hvað mig varðar er ég utan allra trúfélaga. Trú manna á að vera val þeirra en ekki tilskipun frá ríkisvaldi. Trúarbrögð (brögð ?!) um allan heim eru notuð sem stjórntæki og saga bragðanna langt í frá falleg og svo mun verða um alla framtíð. Ég innskráðist í ríkiskirkjuna fjögrurra vikna gamall, reyndar að mér forspurðum, að ég best veit. Trú á aðvera val ekki þvingun.  Með Páskakveðju.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 9.4.2012 kl. 09:16]

Sigurður, ég skildi ekki alveg útskýringar þínar varðandi dönsku þjóðkirkjuna. Hér er eftir því sem ég best veit valfrjáls uþb. 1% tekjuskattur innheimtur af þeim sem eru í þjóðkirkjunni. Engin önnur trúfélög hafa aðgang að þessari skattheimtu.

Það er talsverður sparnaður fólginn í því að segja sig úr kirkjunni, samkvæmt http://www.ingenkirkeskat.dk/ þá hefði ég greitt rúmar 3600 danskar á ári eða um 80.000 íslenskar hefði ég verið skráður í kirkjuna. Það er nærri lagi að vera 1% af brúttótekjum.

En það er mjög erfitt og flókið að segja sig úr dönsku þjóðkirkjunni, fyrst þarf maður að melda sig beint til sóknarprestsins í manns eigin sókn eftir ákveðnum forskriftum, síðan eftir að kirkjan segir bless þarf maður að skrá sig sérstaklega úr skattheimtunni. Þrátt fyrir þessa fyrirstöðu fækkar jafnt og þétt í kirkjunni.

Sænska kirkjan fær um 1% valfrjálsan tekjuskatt þeirra 70% Svía sem skráðir eru í kirkjuna. Auk þess greiðir ríkið talsverðan hluta rekstrarkostnaður fasteigna. Einnig í Svíþjóð fækkar jafnt og þétt í kirkjunni, mér er ekki kunnugt um hversu auðvelt er að segja sig úr henni en börn eru ekki skráð sjálfkrafa inn eins og hjá okkur, skráning á sér stað við skírn.

Íslenska þjóðkirkjan stendur í tæpum 77% og fer hratt fækkandi þrátt fyrir sjálfkrafa skráningu nýfæddra barna og að enginn fjárhagslegur ávinningur liggur í úrskráningu. Það er því væntanlega hugsjónin ein sem ræður.

[DoctorE 9.4.2012 kl. 10:04]

Þetta er skattur á heimku.. enginn á íslandi kemst undan honum; það segir kannski eitthvað ;)

[Sigurður Rósant, 9.4.2012 kl. 10:30]

Já, þessi uppsetning var ekki alveg nógu skýr hjá mér varðandi danska kirkjuskattinn.

En meðlimir í dönsku þjóðkirkjunni (folkekirken)borga að meðaltali um 0,89% af skattskyldum tekjum sínum í sóknargjöld (kirkjuskatt) skv. vefsíðu kirkjunnar. Svo það getur passað hjá þér, Brynjólfur að fólk geti sparað sér talsverð útgjöld með því að vera ekki í þjóðkirkjunni. Þegar ég skráði mig inn í Danmörku fyrir 6 árum, fékk ég að velja hvort ég væri í dönsku þjóðkirkjunni eða ekki, svo ég hélt að ég borgaði ekkert til kirkjunnar, en nú segir Wikipedia mér að svo sé ekki.

Auk þess borgar hver Dani um 130 DKR í samræmi við 4. gr. stjórnarskrárinnar - skv. uppl. um dönsku þjóðkirkjuna á enskri vefsíðu Wikipediu. 

This means every citizen, even a non-member, contributes with an average of 130 kroner annually (23 USD). In addition, the bishops are high-ranking officials whose salary is fully paid by the state.

Það má segja að hér sé um svipað fyrirkomulag og gildir hér á Íslandi, nema hvað að allir sem ekki eru skráðir í viðurkennt trúfélag, greiða samt sem áður "refsiskatt" sem gengur/gekk til Háskóla Íslands.

En Hjördís er kannski bara "ljóska" eins og hún segir sjálf og skilji þar af leiðandi ekki þennan talnadans.

[Einar Karl, 9.4.2012 kl. 10:54]

Þeir sem tönnlast á því að ríkið "innheimti" félagsgjöld trúfélaga í formi sóknargjalda, geta allt eins talað um að rukkuð séu 1.100.000 kr skólagjöld í menntaskóla.

Ríkið greiðir menntaskólum fyrir hvern nemanda skv. ákveðnu reiknimódeli. (Veit ekki hver upphæðin er.) Menntaskólarnir fá þannig fjárveitingu í samræmi við hausatölu nemanda. Ekki ósvipað trúfélögum. Við getum kallað þessa upphæð "skólagjöld", því þetta er gjald sem skattgreiðendur borga fyrir hvern nemanda.

Peningarnir sem menntaskólarnir fá koma úr ríkissjóði, þannig greiðum við öll, þ.e. allir skattgreiðendur "skólagjöld" fyrir menntaskólanema. En þetta er í meira lagi ruglingslegur orðaleikur. Réttara er að segja eins og er að menntaskólarnir séu ríkisreknir.

Hið sama gildir um trúfélögin. Þau fá framlag úr ríkissjóði fyrir hvert sóknarbarn. Framlagið er tekið úr sameiginlegum sjóði okkar allra. M.ö.o.

trúfélögin eru öll ríkisrekin.

[Hjördís Vilhjálmsdóttir, 9.4.2012 kl. 10:58]

Nú er hárið orðið köflótt eftir allar tilraunirnar til að breiða yfir ljóskuna í mér og ég er samt ekki að ná sporunum í talnadansinum ykkar...úff..what to do ? Prófa rúllur uppá gamla mátann eða biðja ykkur dansherrana um að skipta um lag á fóninum ?

Eruð þið að rugla saman því sem var, því sem er og því sem yrði, hvað talnasporin varðar ?

[Sigurður Rósant, 9.4.2012 kl. 11:27]

Já, Hjördís. Eins og sagt er: - Lífið er ekki bara leikur, það er líka dans á rósum -

Ég sé við ítarlegri skoðun spora herranna, að við dönsum ekki allir sama dansinn.

Kannski best að þú kynnir þér þetta bara upp á eigin spýtur? En þú þarft kannski að lesa þig til í uppsetningum þeirra sem setja lögin á alþingi, þ.e. Lög um skráð trúfélög, Lög um sóknargjöld og sjálfa Stjórnarskrána.

En fyrir mér er þetta svona, ef ég reyni nú eftir bestu getu:

Sérhver skattskyldur Íslendingur, búsettur hér á landi, greiðir svokallað sóknargjald, sem er nálægt 1% af skattskyldum tekjum viðkomandi.

Ríkið skilar svo þessu "sóknargjaldi" beint til þeirra trúfélaga sem eru skráð. Nokkur/mörg trúfélög eru óskráð og ekki gefin upp í samantekt Hagstofunnar.

"Sóknargjöld" þeirra sem eru utan skráðra trúfélaga eða utan allra trúfélaga lenda svo í ríkiskassann eða Háskóla Íslands. Þessi gjöld kalla ég/við strákarnir "refsiskatt", því okkur finnst við eigum að sleppa við hann.

Svo kemur að skattinum sem allir skattskyldir sem búsettir eru á Íslandi borga. Hann er reiknaður þannig: Segjum sem svo að sóknargjöldin nemi um 6 milljörðum á ári. 18,5% af þessum 6 milljörðum eru rúmur 1 milljarður. Þennan millljarð tekur ríkið beint úr ríkiskassanum (til viðbótar þessum 6 milljörðum) til að styðja þjóðkirkjuna, en ekki önnur trúfélög og heldur ekki lífsskoðunarfélög eins og Vantrú, Siðmennt eða Frímúrara.

Ef þú skilur mig núna, Hjördís, þá höfum við fylgst að í dansinum.

[Skeggi Skaftason, 9.4.2012 kl. 11:42]

Held hún Hjördís sé bara að tröllast.

[Sigurður Rósant, 9.4.2012 kl. 11:57]

Einar Karl, ég geri ráð fyrir því að þú hafir mismælt þig þegar þú segir að trúfélögin séu öll ríkisrekin.

Það er þjóðkirkjan, hin Evangelium Lútherska kirkja, sem er ríkisrekin. Þess vegna hefur m.a. prestur Fríkirkjunnar verið með utanþjóðkirkjumönnum í baráttunni fyrir aðskilnaði ríkis og kirkju, á meðan þau samtök voru og hétu - SARK.

En það má kannski bæta því við að flest öll trúfélög utan þjóðkirkjunnar eru samfélagsrekin, þ.e. studd af viðkomandi sveitarfélagi, líkt og íþróttafélögin og önnur félagasamtök sem sveitarfélögin styðja með einum eða öðrum hætti. Þannig sleppa tómstundafélög við fasteignagjöld og kannski fjármagnstekjuskatt af allri innkomu. Kannski greiðir viðkomandi sveitarfélag fyrir viðhald, upphitun og rafmagn líka, en um það veit ég svo sem ekkert.

[Jón Valur Jensson, 9.4.2012 kl. 12:55]

Ég er fyrst nú að vitja þessarar síðu aftur eftir innlegg mitt hér í gær kl. 20:02.

Nei, Óli Jón, ég held þar því EKKI fram, "að Vantrú og Siðmennt sendi vangoldin félagsgjöld í lögfræðilega innheimtu hjá innheimtufyrirtækjum". Ég benti hins vegar á, að ef eða þegar innheimta sóknargjalda -- og brátt: innheimta gjalda til lífsskoðunarfélaga -- hættir á vegum ríkisins og verður á könnu þessara trú- og lífsskoðunarfélaga sjálfra, þá geta allir þessir aðilar, m.a. kristin félög og vankristin, látið innheimtufyrirtæki annast innheimtu þessara árgjalda félaganna.

Óli Jón hefði getað sparað sér sína kjánalegu vandlætingar-útrás hér: að tala um "óheiðarlegt og lúalegt skot hjá" mér eða (annar kostur hans): "rugl", sem hann notar tækifærið til að fullyrða að sé "nokkuð sem [m]ér virðist tamt að gera. Þetta er ekki í fyrsta skipti sem þú skáldar upp eitthvað bull þegar þú telur það henta! Þetta eru léleg vinnubrögð" o.s.frv., þannig lætur Óli Jón dæluna ganga, vesalings maðurinn, alveg á valdi eigin ímyndunar! -- og og lætur ekki vera að bera mér á brýn "að afbaka og skálda upp þann sannleika sem þér hentar!" eins og hann skrifaði hér til mín.

Svo hef ég EKKI talað gegn því, að utantrúfélagafólk geti sloppið við "sóknargjaldið" til Háskóla Íslands, bara svo að það sé á hreinu; þvert á móti hef ég ítrekað og fyrir mörgum árum bent á möguleika þar fyrir fólk að fá þetta niðurfellt, út frá jafnræðisreglu, því að einn skattborgari á ekki að borga meira til HÍ en annar, að öðru jöfnu. Það er nú öll mín ósanngirni í þessu máli!

PS. Ég nennti ekki í þetta sinn að lesa þetta lengra en að skoti Aðalbjörns Steingrímssonar á mig, en það er nú sjálfdæmt, órökstutt og fordómalitað eins og það er, enda er hann t.d. andstæðingur trúarbragðanna, jafnvel kristindómsins.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.4.2012 kl. 14:23]

Lítum á námbækur nemenda í grunnskólum. Þær sem notaðar eru til "fræðslu" í kristindómi eru allar yfirfullar af trúboði og Vantrúar- og Siðmenntarmenn gera engar athugsemdir við slíka vélræna innrætingu. Öll þessi námsgagnagerð er á okkar kostnað.

Sigurður, nú man ég eftir því að hafa skrifað amk eina grein á Vantrú um áróður í skólabókum í kristinfræði, og ég er algerlega sammála því að þetta er að miklu leyti áróður en ekki fræðsla. Af hverju ertu að segja að við í Vantrú (ég þekki ekki vel hvað þeim í Siðmennt finnst) gerum engar athugasemdir við þetta? Það er einfaldlega ekki rétt.

Og já, það er asnalegt að tala um sóknargjöldin sem einhvers konar "félagsgjöld" sem eru innheimt af meðlimunum. Ímyndum okkur að ég myndi t.d. stofna trúfélag og af 100 meðlimum trúfélagsins væri ekki einn einasti meðlimur sem borgaði tekjuskatt. Myndum við samt fá sóknargjöldin frá ríkinu? Auðvitað

[Brynjólfur Þorvarðsson, 9.4.2012 kl. 14:42]

Jón Valur, mér sýnist þú vera að endurtaka hérna misskilning frá fyrri pósti. Hvorki Vantrú né Siðmennt fá greidd gjöld sem lífsskoðunarfélög jafnfætis við trúfélög. Það hefur lengi verið baráttumál Siðmenntar að fá slíkar greiðslur, þ.e.a.s. að mega skrá sig sem "lífsskoðunarfélag" á forsendum laga um trúfélög, en Vantrú hefur mér vitanlega aldrei beðið um eða talað um slíkt. (Nú fylgist ég reyndar ekki svo vel með - er kannski búið að breyta lögum og skrá Siðmennt sem lífsskoðunarfélag? Eitthvað var verið að ræða það fyrir mánuði síðan eða svo.)

Einar Karl bendir á hliðstæðu milli skólagjalda og sóknargjalda, framhaldsskólar og háskólar eru ríkisreknir þótt aðeins hluti þjóðarinnar njóti þeirra þjónustu sem þar er í boði.

Sama má segja um "félagsgjöld" eða "sóknargjöld" til þjóðkirkjunnar eða annarra safnaða. Að vísu er alltaf talað um sóknargjöld í lögum (og fjárlögum) en tæknilega séð er ekki um félagsgjöld að ræða heldur framlag ríkissjóðs í hlutfalli við skráða félagsmenn. Sem birtist t.d. í því að greiðsla sóknargjalda er óháð fjölda "greiðenda" - sóknargjöld eru greidd vegna allra meðlima 16 ára og eldri, en varla nema 2/3 þeirra borga tekjuskatt. (Auðvitað er þetta hártogun - við getum sagt að ríkið borgi skólagjöld nemenda í háskóla og félagsgjöld meðlima í þjóðkirkjunni og hvort tveggja væri rétt málfarslega, en ekki rétt í þeim lagalega skilningi sem þyrfti til að höfða mál fyrir mannréttindadómstól. Jón Jónsson sem er skráður í þjóðkirkjuna kemur hvergi fram sem greiðandi félagsgjalds, hvort sem greiðslan kemur frá honum eða ríkissjóði. En hann er talinn með í heildar fjöldanum þegar framlag ríkissjóðs, hið svokallaða "sóknargjald", er ákvarðað.)

Íslenskt samfélag hefur á einhverjum tímapunkti ákveðið að rekstur trúfélaga eigi að vera á vegum hins opinbera. Sama gildir um framhaldsnám og starfsemi stjórnmálaflokka (stjórnmálaflokkar og þingflokkar fá framlög frá ríkinu, stjórnmálasamtök fá að auki framlög frá sveitarfélögum - jafnvel sjálfstæðisflokkurinn fær 2/3 rekstrarkostnaðar frá hinu opinbera), íþróttafélaga (sem fá mikla styrki frá hinu opinbera), sundlaugar og íþróttamannvirki, mannvirki til tómstundastarfs og útivistar og þannig mætti lengi telja.

Röksemdir Óla Jóns um að þeir sem eru utan trúfélaga greiði "meiri" skatt en aðrir er því ekki rétt, allir íslenskir skattgreiðendur greiða til allra trúfélaga, og 9 af hverjum 10 íslendinga eru skráðir í þessi trúfélög. Óli Jón greiðir líka til rekstur framsóknarflokksins og rekstur sundlaugarinnar í hverfinu hvort sem hann situr meðal framsóknarmanna í heita pottinum eða ekki.

Spurning er auðvitað: Er þetta réttlætanlegt þegar kemur að rekstri trúfélaga? Óli Jón setti fram þrjá punkta: Sjálfvirk skráning barna í trúfélög móður við fæðingu, innheimtu sóknargjalda gegnum skattheimtu, trúboð í grunn- og leikskólum. Ég er hjartanlega sammála honum í öllum þremur liðum, en liðurinn varðandi fjárhagslegan stuðning ríkissjóðs við starfsemi trúfélaga er bara flóknari en svo að hægt sé að setja hann fram sem "innheimta félagsgjalda gegnum skattkerfið".

Eitt sem ekki hefur verið nefnt hér í þessari umræðu er svo þær fjárveitingar til Þjóðkirkjunnar sem eru umfram "sóknargjöldin". Sú upphæð er talsvert meiri en sem nemur sóknargjöldunum, þá upphæð greiða allir skattgreiðendur en það er bara eitt trúfélag sem nýtur góðs af.

Að lokum, Sigurður, mér sýnist þú segja að sóknargjöld á Íslandi séu um 1% - eða ertu að tala um Danmörku? Á Íslandi eru þau varla nema 0,1% af skattskyldum tekjum (að jafnaði 8400 krónur á hvern skráðan félagsmann 16 ára og eldri, álagið á skattgreiðendur er auðvitað eitthvað meira en varla yfir 0,2%). Í Danmörku er sóknargjaldið nálægt 1% eins og við höfum komist að sameiginlegri niðurstöðu um, en það er eingöngu Folkekirken sem fær að innheimta gegnum skattkerfið og hún fær eingöngu innheimt sóknargjöld. Hér í Danmörku er því um raunveruleg félagsgjöld að ræða, sem innheimt eru af ríkinu og greidd beint áfram til þjóðkirkjunnar.

[Sigurður Rósant, 9.4.2012 kl. 15:12]

Já, það er rétt hjá þér, Brynjólfur að sóknargjald meðlima þjóðkirkjunnar er nærri því að vera 0,1 - 0,2% af skattskyldum tekjum og það jafnvel enn minna, því  skv. Wikipediu var þetta gjald föst krónutala " Árið 2010 var gjaldið um 9.200 kr. á mann á ári." en "Gjaldið er ákvarðað í lögum sem 400,24 kr. á hvern einstakling á mánuði árið 1997, síðan hækkar það á hverju ári í samræmi við hækkun á meðaltekjuskattstofni."

En, Hjalti, ef ég fer með rangt mál varðandi afskiptaleysi Vantrúar af því trúboði sem ég tel fara fram með afhendingu kennslubóka í kristnum fræðum í grunnskólum, þá þætti mér vænt um að þú vísaðir mér á greinaskrif þess efnis. Ég get ekki fundið þau á vefsíðu ykkar. Vantrúarmenn hafa amast við afhendingu Nýja Testamentisins, Vinaleið o.s.frv., en aldrei gert athugasemdir við þá innrætingu (trúboð) sem felst í kennslubóku í kristnum fræðum og trúarbragðafræðum.

[Einar Karl, 9.4.2012 kl. 15:14]

Sigurður Rósant:

Nei ég var alls ekki að mismæla mig. ÖLL skráð trúfélög eru "ríkisrekin". Ekki að öllu leyti, en öll trúfélög sem eru opinberlega skráð hjá Dóms- og mannréttindaráðuneytinu fá ríkisstyrk sem nemur sóknargjaldi fyrir hvern félagsmann, 16 ára og eldri.

Svo getur verið að þau afli sér frekari tekna. Og þau þurfa svo að halda utan um sinn rekstur sjálf. En ég kalla þau "ríkisrekin" af því að þau fá verulegan hluta sinna tekna beint úr ríkissjóði.

"Ríkisrekin" er þannig kannski fullt sterkt til orða tekið. "ríkisstyrkt" er réttara orðalag.

Eins og Brynjólfur Þorvarðsson segir:

<

Íslenskt samfélag hefur á einhverjum tímapunkti ákveðið að rekstur trúfélaga eigi að vera á vegum hins opinbera.>/blockquote>

Það er hins vegar ekki rétt að sóknargjaldið sé aðeins um 0.1%. Sóknargjaldið nemur alls um 2 milljörðum. Tekjuskattur eintaklinga greiddur ríkinu (þ.e. ekki útsvar) nemur um 125-130 milljörðum. Þannig er sóknargjaldið um 1.75% af tekjuskatti einstaklinga þ.e. þeim hluta sem greiddur er ríkinu, eða ca. 1% ef útsvarið er talið með.

Sjá hér:

Borga yfir 2500 krónur á mánuði í sóknargjöld

[Jón Valur Jensson, 9.4.2012 kl. 15:16]

Sóknargjöldin eru tekin af meðlimum trúfélaganna og ERU ÞEIRRA, Brynjólfur, en ríkið hefur í tíð fjármálaráðherra í Sjálfstæðisflokki, Vinstri grænum og Samfylkingu RÆNT hluta sóknargjaldanna af söfnuðunum. Þetta hefur þessum ríkisbubbum verið þolað af ótta við yfirvaldið!

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.4.2012 kl. 15:20]

Binni, þessi lög sem þú manst eftir eru enn í nefnd, þannig að Siðmennt hefur enn ekki fengið sömu stöðu og trúfélögin.

Og einn punktur: Þó svo að ég sé sammála þér varðandi það að röksemd Óla um að við utantrúfélagsmenn borgum meiri skatt stenst ekki, þá má alveg segja eitthvað eins og: "Ef að það sem að prestar og fleiri segja um eðli sóknargjalda er rétt, þá eru utantrúfélagsmenn að borga hærri skatt.

Óli, er þetta pælingin þín með þessum skrifum þínum? 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.4.2012 kl. 15:24]

Sóknargjöldin eru tekin af meðlimum trúfélaganna og ERU ÞEIRRA, Brynjólfur, en ríkið hefur í tíð fjármálaráðherra í Sjálfstæðisflokki, Vinstri grænum og Samfylkingu RÆNT hluta sóknargjaldanna af söfnuðunum. Þetta hefur þessum ríkisbubbum verið þolað af ótta við yfirvaldið!

Þetta er einfaldlega rangt Jón. Til að byrja með eru sóknargjöld ekki tekin af meðlimum trúfélaga, frekar en öðru fólki.

En þó svo að við ímyndum okkur að ríkið væri í raun og veru að taka sóknargjöld af meðlimum trúfélaga, þá er lítið mál að halda því fram að ríkið hafi skilað þeim 100% til trúfélaga síðastliðin ár. Ríkið ákvað einfaldlega að minnka hlutdeildina í tekjuskattinum, þeas að innheimta minni upphæð. Reyndu bara að hrekja þetta!

[Jón Valur Jensson, 9.4.2012 kl. 15:31]

Rangt hjá þér, Hjalti Rúnar. Sóknargjöld til hvers trúfélags miðast við höfðatölu meðlimanna. Að vísu eru viðlíka gjöld tekin af utantrúfélagsfólki, en renna til H.Í., og því má breyta, ut supra dictum est. Því fer víðs fjarri, að þetta séu ríkisstyrkir til trúfélaga (eðlilegt væri þó að gefa ríkinu svo sem 0,5&#150;1.0% í innheimtulaun). Hins vegar eru hinir aðrir tekjuliðir Þjóðkirkjunnar endurgjald til hennar í stað tekna ríkisins af þeim jörðum, sem áður voru kirkjujarðir. Auk þeirra sló konungur eign sinni (sem síðan varð eign ísl. ríkisins) á jarðeignir biskupsstólanna, sem voru afar miklar, og klaustranna í landinu, en það var enn eitt ranglætið gagnvart kristnum sið og þá gegn hinni kaþólsku kirkju sem færði okkur svo mikla menningu inn í landið. Rangindin eru öll ríkisbubbanna megin, og reyndu ekki að semja söguna upp á nýtt, þér fer það illa að vera hér í hlutverki blekkjandans.

[Sigurður Rósant, 9.4.2012 kl. 15:42]

Einar Karl. Mér sýnist þú vera að villa um fyrir sjálfum þér og okkur lesendum með síðasta innleggi þínu.

Önnur trúfélög en þjóðkirkjan fá ekki verulegan hluta tekna sinna frá ríkinu. Þau fá aðeins 9.200 kr (árið 2010) fyrir hvern félagsmann 16 ára og eldri. Flest öll trúfélög (þau kristnu) legga tíund, eða 10% af brúttótekjum hvers meðlims sem "félagsgjald". Af lágmarkstekjum getur þessi upphæð numið um 12 - 17 þúsund krónur á mánuði, Einar Karl.

Ef sóknargjaldið nemur um 2 milljörðum og við deilum í þá upphæð með 9.200, þá fáum við rúma 221 þúsund skattgreiðendur, sem lætur nú nærri lagi að vera rétt tala, ef mig rámar rétt í fjölda skattgreiðenda á Íslandi.

Einar Karl Friðriksson sem skrifar pistilinn sem þú vitnar í (kannski þú sjálfur) reiknar hins vegar þessa 2 milljarða sem hlutfall af innheimtum tekjuskatti 125 - 130 milljörðum, en ekki sem hlutfall af skattskyldum tekjum.

 

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.4.2012 kl. 17:29]

Rangt hjá þér, Hjalti Rúnar. Sóknargjöld til hvers trúfélags miðast við höfðatölu meðlimanna.

Jón Valur, ég veit vel að framlag ríkisins til trúfélaganna miðast við meðlimafjölda.

Þú heldur því hérna fram að ríkið sé að innheimta ákveðna upphæð af meðlimum trúfélaganna, en að hún skili henni ekki allri til trúfélaganna ("RÆNI" henni!). Það er einfaldlega rangt. Ríkið heldur engu eftir, heldur eru 100% skil! Eða hvaða tölur hefurðu sem sýna fram á annað?

[Einar Karl, 9.4.2012 kl. 18:11]

Sigurður Rósant,

þú segir að trúfélög fái "aðeins 9.200 kr" frá ríkinu. Það þykir mér ekkert "aðeins". Það er meira en tvöfalt félagsgjald hjá Siðmennt til dæmis, og hærra félagsgjald en mörg sjálfstæð félagasamtök innheimta. Ef mörg trúfélög hirða að auki "tíund" af fólki þá þykir mér persónulega það ekkert annað en fjárplógsstarfsemi.

Það er rétt að þetta er pistill eftir mig sem ég vísaði til. Og það er ekkert rangt við það að reikna út sóknargjaldið sem prósentuhlutfall af tekjuskatti einstaklinga. Þannig er rétt reiknað að sóknargjald nemur 1.75% af tekjuskatti einstaklinga sem fer í ríkissjóð (2 milljarðar af 126).

Ríkið tekur til sín 22.9-31.8% af tekjuskattsstofni einstaklinga (tekjum yfir skattleysismörkum), 1.75% fer í sóknargjald, eða ca 0.3-0.5% af tekjum hvers einstkalings.

Einstaklingur með mánaðarlaun ca. 700.000 kr borgar þannig ríflega 2.000 kr á mánuði í sóknargjald, eða yfir 25.000 kr á ári, en ekki 9.200 kr.

[Sigurður Rósant, 9.4.2012 kl. 19:13]

Enn og aftur setur þú lokaniðurstöðu þína villandi fram, en það sem þú nefnir áður virðist mér svo sem allt í lagi, en þó örlítið villandi.

Einstaklingur með mánaðarlaun ca. 700.000 kr borgar þannig ríflega 2.000 kr á mánuði í sóknargjald, eða yfir 25.000 kr á ári, en ekki 9.200 kr.

Miðað við þá tölu frá árinu 2010, þ.e. 9.200 kr á ári á hvern skattborgara hér á landi, þá þykir mér 25 - 30 þúsund all mikil hækkun á aðeins 2 árum.

En segjum sem svo að ríkið innheimti 2 milljarða af skattgreiðendum árið 2010 og reikni síðan 18,5% af þeirri upphæð, þá fáum við út 370 milljónir sem er tekið út úr ríkissjóði til viðbótar þessum 2 milljörðum sem kallað er jöfnunarsjóður skv. 5.gr. laga um sóknargjöld o.fl.

Ef við deilum í 370 milljónir með fjölda skattgreiðenda (221 þúsund), þá fáum við út 1.674 kr. á hvern skattgreiðanda að meðaltali yfir árið 2010.

Niðurstaða minna útreikninga er því sú að þú hafir greitt 9.200 + 1.674 , eða samanlagt 10.874 kr fyrir árið 2010. Um yfirstandandi ár hef ég engar tölur tiltækar.

Þessi upphæð er kannski há miðað við félagsgjöld Siðmenntar og Vantrúar, en miðað við félagsgjöld í öðrum trúflokkum sem hirða tíund af sínum meðlimum, þá er þetta bara skítur á priki, eða krækiber í helvíti eins og sumir myndu kalla þetta.

[Jón Valur Jensson, 9.4.2012 kl. 19:45]

Hjalti Rúnar, það var byrjað að klípa (ræna) af þessum sóknargjöldum fyrir ca. 10 árum, mig minnir í tíð Geirs sem fjármálaráðherra, en ábyrgðin var ríkisstjórnarinnar, og síðan hefur þessu ekki verið hætt. Ránið nam í byrjun eða fljótlega 7%, en hefur, tel ég, aukizt allmjög síðan og er eflaust með versta móti núna hjá ofurskattheimturíkisstjórnarnefnunni.

[Jón Valur Jensson, 9.4.2012 kl. 19:51]

Hér er góð grein handa ykkur til að fræðast um þetta, eftir Gísla Jónasson, prófast í Reykjavíkurprófastsdæmi eystra: Ætla stjórnvöld að leggja starfsemi trúfélaganna í rúst? (Mbl. 3. desember 2011). Hann segir þar m.a.:

"Staðreyndin er sú að skil ríkisins á innheimtum sóknargjöldum hafa verið skorin þannig niður að ríkið stendur trúfélögunum aðeins skil á tæplega tveimur þriðju þeirra sóknargjalda sem innheimt eru. Afgangurinn er látinn renna í ríkissjóð."

Og þannig byrjar greinin (sem er allýtarleg):

"Í því fjárlagafrumvarpi sem nú liggur fyrir Alþingi er gert ráð fyrir því að sóknargjaldið sem er megintekjustofn safnaða þjóðkirkjunnar, sem og annarra trúfélaga í landinu, verði skorið niður fjórða árið í röð og að þessu sinni um 3% frá krónutölu síðasta árs. Nú kann einhverjum að þykja að 3% sé ekki mikill niðurskurður. En þegar honum er bætt við þann niðurskurð sem átt hefur sér stað undanfarin fjögur ár og tillit tekið til verðlagshækkana sem orðið hafa á tímabilinu er nú svo komið að starfsemi margra safnaða er alveg við það að lamast. Hafa sumir þeirra jafnvel ekki einu sinni lengur nægar tekjur, til að standa undir afborgun langtímalána, jafnvel þótt ekki væri notuð króna til safnaðarstarfsins eða í annan rekstur."

[Einar Karl, 9.4.2012 kl. 20:06]

Sigurður Rósant:

Við höfum í raun báðir rétt fyrir okkur, skattgreiðendur borga að meðaltali 10.874 kr í sóknargjöld plús jöfnunarsjóð.

En sumir borga engan tekjuskatt, þ.e. þeir sem eru undir skattleysismörkum (flestir menntaskólanemar, margir háskólanemar, öryrkjar, margir ellilífeyrirþegar, heimavinnandi húsmæður o.fl.) Þeir sem ekki borga tekjuskatt borga ekkert sóknargjald.

Þeir sem eru í launaðri vinnu borga þannig flestir nokkru hærri skatt í sóknargjöld en þetta meðatal, og sá sem er með 700.000 kr á mánuði borgar eins og ég sagði áður, um 25.000 kr. Ég gleymdi reyndar jöfnunarsjóðnum, svo við getum bætt 18% við, þá erum við komin í hátt í 30 þúsund krónur á ári.

Einstaklingur með milljón á mánuði borgar væntanlega um 50 þúsund kr á ári í sóknargjöld.

Þar sem sóknargjaldið er innheimt sem hluti tekjuskatts er það prósenta af launum en EKKI föst tala.

[Einar Karl, 9.4.2012 kl. 20:14]

Jón Valur,

það er vissulega nokkuð til í þessu. En hvernig í ósköpunum datt trúfélögum ("frjálsum" félagasamtökum) í hug að láta "félagsgjöld" sín renna í gegnum ríkissjóð?? Það er náttúrulega með ólíkindum að alls konar loddara-"költ"-sértrúarsafnaðir beintengdir við fjárplógsstarfsemi misyndirmanna í Ameríku (kveikið bara á Ómega) séu með áskrift af skatttekjum ríkisins!

Af hverju á ríkið að halda uppu trúarstarfsemi í trúfrjálsu samfélagi, þar sem að nafninu til er kirkja aðskilin frá ríki?

Mér heyrist við vera með tvenns konar rök fyrir því að ríkið hætti skattheimtu fyrir trúfélög:

(a) sanngirnisrök gagnvart þeim sem ekki eru í trúfélagi en borga samt sóknargjaldsskatt,

(b) léleg skil á sóknargjaldinu til trúfélaga, þar sem ríkið lítur á þessa peninga sem sína, og lítur svo á að sóknargjöldin séu eins og hver önnur fjárveiting til trúfélaga.

[Einar Karl, 9.4.2012 kl. 20:30]

Mér þykir forvitnilegt að heyra að mörg trúfélög hirði tíund af sínum sóknarbörnum. Hvað gera félögin við allt þetta fé? Hvernig er þetta reiknað? 10% af brúttótekjum, eða útborguðum launum eftir skatt??

Meðalmanneskja í fullri vinnu er með heildarlaun uppá 469.000 kr á mánuði. Í Krossinum eru nú skráðir 368 félagar 18 ára og eldri. Ef við gefum okkur að 2/3 séu vinnandi með meðallaun að meðaltali og borgi tíund eftir skatt er hver að borga svona ca. 20-30.000 kr á mánuði. Þá er söfnuðurinn að fá í tíund um 7 milljónir á mánuði, tæpar 90 milljónir á ári! Byggja þau nýja kirkju á hverju ári? Kaupa hlutabréf?

Kannski eru tölurnar lægri. Eitthvað segir mér að það sé frekar láglaunafólk sem dregst inn í svona svikamyllur og lætur blekkjast af heilaþvotti leiðtoga þeirra.

[Jón Valur Jensson, 9.4.2012 kl. 20:44]

Ég held það séu bara litlu, charismatísku trúfélögin sem viðhafa tíund, Einar Karl, ekki t.d. Þjóðkirkjan né kaþólska kirkjan -- og jafnvel ekki Fríkirkjan í Reykjavík!

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.4.2012 kl. 20:53]

Jón Valur, ég ræddi þessa grein einmitt við Gísla Jónasson á heimasíðu ríkiskirkjunnar (greinin birtist líka þar). Einu tölurnar sem hann kom með voru þau að framlög ríkisins til trúfélaganna hafði lækkað.

Allt í lagi. Segjum að ríkið borgi 10.000kr til trúfélaganna fyrir hvern meðlim árið 2015. Árið eftir ákveður ríkið að borga bara 1kr fyrir hvern meðlim. Hvað hefur gerst? "Innheimtir" ríkið enn 10.000kr en heldur eftir 9.999kr? Eða ákvað ríkið að innheimta bara 1kr og skilar því 100%?

Raunin er sú að eins og kerfið er núna, þá er minnsta mál í heimi að halda því síðara fram, af því að ríkið "innheimtir" í raun ekki neitt frá fólki í formi sóknargjalda. Þannig að þetta tal þitt um að ríkið sé að "ræna" einhverju er algerlega innihaldslaust, þar sem að maður getur alveg eins sagt að ríkið ákvað að lækka þá upphæð sem er innheimt.

[Jón Valur Jensson, 9.4.2012 kl. 20:56]

Þú hefur gott af því, Hjalti, að vera minntur á þennan part úr grein sr. Gísla:

"Það sem hinsvegar hefur gerst er það að ríkið hefur sem innheimtumaður haldið eftir sífellt stærri hluta sóknargjaldsins sem þó er í raun ekkert annað en félagsgjald safnaðarmeðlimanna, en ekki fjárveiting á fjárlögum eins og sumir virðast hafa misskilið.

Í þessu sambandi skal það rifjað upp að þegar undirritaður hóf störf sem sóknarprestur í Vík í Mýrdal árið 1982 tíðkaðist það enn að gjaldkeri sóknarnefndar gekk fyrir hvers manns dyr til að innheimta sóknargjaldið. Ég gekkst þess vegna fljótlega fyrir því að semja við sýslumanninn, sem á þeim tíma var innheimtumaður opinberra gjalda, um að hann annaðist þessa innheimtu svipað og gjaldheimtan í Reykjavík gerði þá fyrir söfnuðina í höfuðborginni. Á þessum tíma vissu allir hverjum þessar tekjur tilheyrðu."

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.4.2012 kl. 21:25]

Jón Valur, þetta svarar í engu punktinum sem ég kom með: Maður getur alveg eins sagt að ríkið hefur einfaldlega ákveðið að innheimta minni upphæð af fólki.

Nema þú getir bent mér á einhverja heimild sem sýnir hvað ríkið innheimtir af meðlimum trúfélaga? Eina talan sem Gísli gat bent á var sú upphæð sem ríkið borgar trúfélögunum.

[Einar Karl, 9.4.2012 kl. 21:27]

Sóknarpresturinn í Vík í Mýrdal hefur þó væntalnega sleppt því að banka hjá þeim sem ekki voru skráðir í Þjóðirkjuna.

Ríkisskattstjóri innhemtir hins vegar jafnt hjá öllum, ca. 0.4% af tekjum, í sérstakt "tekjuskattsálag" sem fer í sóknargjöld.

[Hjördís Vilhjálmsdóttir, 9.4.2012 kl. 23:07]

Svo er sagt að Ísland sé herlaust land...þvílíkur vígvöllur í hvert sinn sem trúin eða / og kirkjan okkar ber á góma. Úff...hvernig stendur á þessu ? Og það er enginn utanaðkomandi ,,óvinur", heldur trú og menning frá árinu 1000 hér á landi, rifin niður innanfrá og helst á að gera það ett, tvo og tre. Það mega sum önnur trúarbrögð eiga, að þau verja trú sína og menningu með kjafti og klóm.

[Jón Valur Jensson, 9.4.2012 kl. 23:33]

Þessi 7% tala (7% vanskil á sóknargjöldunum) tilheyrir staðreyndum, Hjalti, staðreyndum sem komu fram fullum fetum opinberlega á sínum tíma og hafa farið jafnvel snarversnandi síðan! Leitaðu sjálfur!

[Óli Jón, 9.4.2012 kl. 23:49]

Jón Valur: Er lausnin ekki sú að Ríkiskirkjan hreinlega sjái sjálf um þessa innheimtu? Ég er viss um að allir félagar í Ríkiskirkjunni, 16 ára og eldri, munu glaðir gjalda þessari gömlu maddömu það sem hennar er, enda er Mýrdals-gambíturinn ekki að virka hér, bersýnilega.

Hefurðu ekki annars fulla trú á því að allir skráðir félagar í Ríkiskirkjunni myndu glaðir borga og þannig myndu tekjur hennar aukast um lágmark 10-20%? Er þetta ekki besta ráðið sem hægt er að gefa Ríkiskirkjunni, að hún byrji sjálf að prenta gíróseðlana eða láta hattinn ganga í kirkjum?

[Jón Valur Jensson, 10.4.2012 kl. 00:12]

Alveg sjálfsagt mál mín vegna, Óli Jón.

[Óli Jón, 10.4.2012 kl. 00:16]

Jón Valur: En þú segir ofar að þegar þú vélaðir sjálfur um þessi mál í Vík, þá flúðirðu beint í faðm tollheimtumannsins og baðst hann um að taka þessar byrðar af þér. Hvað hefur breyst síðan þá? Er greiðsluvilji Ríkiskristinna meiri nú en þá?

[Jón Valur Jensson, 10.4.2012 kl. 00:29]

EKKI "vélaði" ÉG "um þessi mál í Vík" í Mýrdal, heldur var það sóknarpresturinn Gísli Jónasson, sem sagðist hafa beðið skattheimtumann ríkisins að annast fyrir sig innheimtu sóknargjalda þar, skv. eigin texta Gísla í tilvísaðri Morgunblaðsgrein hans.

Annars er mér nokk sama, hver fenginn er til innheimtunnar, svo framarlega sem það er ekki 1) samvizkulaus handrukkari, 2) innheimtustofnun sem hefur þess háttar yfirvald sem ákveður að stela drjúgum hlut af hinu innheimta fé.

[Óli Jón, 10.4.2012 kl. 00:35]

Jón Valur: Ég biðst forláts á þessu, ég sá ekki gæsalappirnar þarna :)

[Brynjólfur Þorvarðsson, 10.4.2012 kl. 09:05]

Jón Valur, mér finnst þú stundum endurtaka misskilin smáatriði sem bendir til að þú fylgist ekki að fullu með í þeirri umræðu sem þú tekur þátt í. Ég benti í gær á misskilning varðandi "sóknargjöld" til Siðmenntar og Vantrúar. Núna vil ég benda þér á það (sem ég hélt að við vissum öll) að H.Í. fær ekki lengur sóknargjöld þeirra sem standa utan trúfélaga.

Varðandi það hver skattlagning vegna sóknargjalda er í prósentum þá eru útreikningar ekki alveg augljósir. Einar og Sigurður eru búnir að fara nokkuð rækilega í gegnum þetta, mér datt í hug að reikna eftir öðrum leiðum og sjá hvort niðurstaðan yrði svipuð.

Árið 2012 eru greiðendur sóknargjalda 220.000, þar af greiða 190.000 til Þjóðkirkjunnar. Á fjárlögum ársins er gert ráð fyrir 1860 milljónum í sóknargjöld eða 8450 kr. á hvern greiðenda eða 704 krónur á mánuði. Tæplega 29.000 einstaklingar 16 ára og eldri greiða ekki sóknargjöld.

Tekjuskattur einstaklinga 2012 er 120 milljarðir, sóknargjöld nema því 1,55% prósentum af tekjuskatti. Alls voru 167.000 manns með vinnu í janúar, sóknargjöld nema um 11 þúsund krónum á hvern þeirra. Meðaltekjur á Íslandi eru uþb 5 milljónir á ári, sóknargjöld nema þá 0,22% af launatekjum allra starfandi manna á landinu. (Með baksnúningi má þá fá að tekjuskattur er að meðaltali 1/7 eða 14% af launatekjum. Með útsvari er þetta um fimmtungur sem er víst talið eðlilegt tekjuskattshlutfall, í lægri kantinum reyndar, af öllum launatekjum. Til samanburðar er ég með yfir 50% í álagningu en fæ engu að síður 2/3 af heildarlaunum útborgað.) (skv. Hagstofunni eru meðallaun reyndar nær 5,6 milljónum á ári 2011).

Við sóknargjöldin má svo bæta greiðslum til Þjóðkirkjunnar, jöfnunarsjóð sókna, Biskuspsstofu og ýmissa sjóða, samtals tæpir 2 milljarðir. Miðað við ofantalda útreikninga þá greiðir hver launamaður að jafnaði 0,5% af launum sínum til Þjóðkirkjunnar. Þetta jafngildir ekki 0,5% af skattskyldum tekjum, meðallaun og skattskyldar tekjur eru ekki það sama.

Hér í Danmörku eru framlög ríkisins til Folkekirken samtals um 7 milljarðir danskra 2012 (kirkjuskattur 6 + sérstök framlög 1 mia) og innheimtur tekjuskattur er um 230 milljarðar, Folkekirken fær því rétt rúm 3% af innheimtum tekjuskatti. Innheimtur tekjuskattur á Íslandi er 120 milljarðar og Þjóðkirkjan fær 3,6 milljarði frá ríkinu, eða slétt 3%. Skattaprósenta er hærri í Danmörku en á Íslandi og hlutfall skatttekna sem kirkjan fær einnig hærri.

Að ofansögðu er ekki fjarri lagi að áætla að íslenska Þjóðkirkjan fái eitthvað um (kannski aðeins undir) 1% af skattskyldum tekjum Íslendinga. Danska kirkjan fær aðeins meira, kannski sem nemur 1,1%. Í fyrri talnaþvælingi hefur mér tekist að komast að þeirri niðurstöðu að ef miðað er við gengið frá því fyrir hrun sé danska kirkjan með aðeins meiri tekjur en sú íslenska miðað við höfðatölu og það virðist stemma hér.

Þó er stór munur á, í Danmörku borga skráðir félagsmenn einir stærsta hluta rekstrarkostnaðar kirkjunnar (þ.e. um 20% Dana borga miklu minna en hin 80 prósentin), á Íslandi eru það allir skattgreiðendur sem borga.

[Jón Valur Jensson, 10.4.2012 kl. 11:35]

Ég veit, að ALLIR skattgreiðendur borga til Þjóðkirkjunnar vegna launa prestanna, jöfnunarsjóðs sókna, Biskupsstofu og ýmissa sjóða, en EKKI vegna sóknargjaldanna, að gera meðlimir trú- lífsskoðanafélaganna, hver til sins félags.

[Skeggi Skaftason, 10.4.2012 kl. 11:58]

Jón Valur,

þetta er rangt. Furðulegt að sjá óvitlaust fólk neita að skilja svona einfaldan hlut. Hvenær hefur þú síðast greitt sóknargjald til þíns trúfélags?? a.m.k. ekki síðan 1987...

Ríkið rukkar þig EKKI um 9.200 kr í sóknargjald. (Gáðu bara á álagningarseðilinn) en ríkið GREIÐIR fyrir þig 9.200 kr til kaþólsku kirkjunnar.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 10.4.2012 kl. 12:16]

Jamm, Jón Valur virðist ekki átta sig á breytingunum sem voru gerðar þarna við lok 9. áratugarins. 

[Óskar Arnórsson, 10.4.2012 kl. 15:33]

Góður pistill og gagnlegur. Umræðan er eins og er að búast við. Þeir sem telja sig sanntrúaða og finnast þeir þurfa að verja þessa hugmyndasmíð kirkjunar sem öll trúfélög kalla Guð er ótrúleg.

Ég vil ekki kommentera neinn sérstakan. Það á að sjálfsögðu að vera trúfrelsi eins og annað frelsi. Enn einokun kirkjunar á hvað er rétt eða rangt þarf að mæta. Að þeir eyði 6 milljörðum á ári í lítið og mest ekkert ætti að vera nóg ástæða til að skoða kirkjuna frá grunni.

Fólk á að kosta sínar kirjur sjálfir fyrir þá sem hafa áhuga og ekki burðast með kenningar sem eru fyrir löngu orðnar úreltar. Kirkjan þar að vera undir sama hatti og öll önnur trúfélög. Ríkið á ekkert að skipta sér að svona málum yfirleitt.

Það yrði mjög sterkt í kosningum ef einhver lofaði að losa Ríkisapparatið við kirkjuna og láta hana standa á eigin fótum í staðin fyrir að vera með þetta trúarleikrit sem þeir vilja síðan hafa bundið í Stjórnarskránna....

[Jón Valur Jensson, 10.4.2012 kl. 17:14]

Víst er sóknargjaldið innifalið á álagningarseðlinum, Skeggi.

En ríkisvaldið stendur ekki við sitt gagnvart trúfélögum landsins.

Hrikalegt að horfa upp á þetta ránseðli hjá flokkum bæði til hægri og vinstri. Þeir eiga að SKILA þessu oftekna fé.

[Skeggi Skaftason, 10.4.2012 kl. 17:29]

Gáðu betur Jón Valur.

Þetta kemur ekki fram á mínum álagningarseðli og hefur aldri gert.

Í lögum um sóknargjöld stendur að skráð trúfélög skuli "eiga hlutdeild" í tekjuskatti. Það stendur ekkert um að skattayfirvöld skuli rukka sérstakt gjald til að þeddka þessi ríkisútgjöld sem sóknargjöldin eru.

Sóknargjaldið er þannig öðruvísi en t.d. útvarpsgjald, eða gjald í framkvæmdasjóð aldraðra.

Trúðu mér, gamli Besserwisser. Ég veit um hvað ég er að tala.

[Jón Valur Jensson, 10.4.2012 kl. 17:45]

Nei, þetta á að vera ákveðið hlutfall, og það er ekki farið eftir því, enda beinlínis talað um, að nú skuli þetta haustið (eins og næstu haust á undan) dregið af þessum sóknargjöldum "vegna erfiðra aðstæðna í þjóðfélaginu" o.s.frv. En þeir eru kannski farnir að reyna að fela gerræðisverkið betur en áður, það er þeim líkt í "gagnsæisstjórninni" ...

[Bjarki 17.4.2012 kl. 12:47]

Svokölluð sóknargjöld eru ríkisstyrkir til skráðra trúfélaga sem reiknaðir eru sem föst krónutala pr. hvern meðlim yfir 16 ára aldri. Upphæð styrksins fer eftir ákvörðun Alþingis á hverjum tíma.