Þriðjudagur, 29. nóvember 2011
Einkaréttur kristinna á fyrirgefningunni ...
Í nýjustu bloggfærslu sinni fullyrðir Ríkiskirkjuklerkurinn, Þórhallur Heimisson, að nú sé bannað að fyrirgefa í skólum Reykjavíkur. Eftirfarandi er fyrsta málsgreinin í þessum pistli hans:
Í Faðir vorinu erum við hvött til að fyrirgefa öðrum það sem þeir gera okkur. Nú er það bannað í skólum Reykjavíkur.
Þegar maður sér svona skelfilegan og ömurlegan málflutning, þá spyr maður sig hvað valdi. Hvað kemur svona manni, sem virðist upplýstur og skynsamur, til þess að láta svona fram hjá sér fara? Og hvað er það sem hann er í raun að segja?
Hann virðist vera að segja að litlu vantrúarbörnin í leik- og grunnskólunum geti ekki fyrirgefið nema í gegnum kristna trú. Hann virðist segja að lítil börn geti á engan hátt fundið hjá sér að sættast við náunga sinn nema með því að falla fram í dauðans ótta við hinn ríkiskristna guð. Ég hlýt að spyrja mig hvernig þessi maður talar til barna. Eru þetta virkilega skilaboðin sem hann færir þeim? Taktu kristna trú eða þú munt aldrei geta fyrirgefið? Taktu kristna trú eða þú munt tærast upp að innan í hatri og vanlíðan sem mun byggjast upp af því að þú getur ekki fyrirgefið? Ég segi það hreint út að ég tel að þessi maður eigi ekkert erindi í barnafræðslu miðað við þetta. Skynvilla hans virðist svo mikil að hann getur ekki rætt við leik- og grunnskólabörn á eðlilegan hátt.
En hvað veldur þessu? Hvað fær mann, sem virðist ágætur sómadrengur, til þess að segja svona skelfilegan hlut? Fyrst og fremst kenni ég um óttanum sem nú virðist heltaka klerkinn þegar hann sér flæða undan kristinni trú með ógnarhraða. Mig grunar að hann telji sína trú harla ómerkilega ef meirihluti þjóðarinnar eru ekki skráð á hennar band í Þjóðskrá. Það er nefnilega fátt persónulegt við íslenska afbrigðið af kristni, ríkistengingin hefur náð að berja allt slíkt úr henni.
Það er áhugavert að spyrja sig hvenær fólk hér heima velur kristnina? Hvenær fær það raunverulegt færi á því að velja fyrir sig þegar valið er alltaf tekið af þeim? Strax við fæðingu hafa börn verið skráð í trúfélag. Í leik- og grunnskólum hefur trú verið höfð fyrir þeim. Öllum hefur hingað til verið smalað eins og sauðfé í ferminguna. Ríkið innheimtir félagsgjöld fyrir trúfélögin. Þetta er trúartrekt sem allri íslensku þjóðinni hefur verið troðið í gegnum, en nú lítur út fyrir að brestir séu í trektinni.
Klerkurinn sér þetta og er skelfingu lostinn. En í stað þess að hafa trú á guði sínum og dásamlegri forsjá hans, ræðst hann á Reykjavíkurborg. Er það ekki merki um skelfilegt og ömurlegt trúleysi?
En ég, sem vantrúaður og óalandi einstaklingur, fyrirgef ríkiskirkjuklerknum því hann veit eigi hvað hann gjörir. Óttinn hefur augsýnilega rænt hann allri trú.
Meginflokkur: Trúmál | Aukaflokkar: Stjórnmál og samfélag, Trúmál og siðferði | Facebook
Athugasemdir
Fólk dæmir sig augljóslega sjálft með orðum sínum enda vesalings prestinum líklega ekki sjálfrátt eftir heilaþvott frá blautu barnsbeini. Við fyrirgefum honum því bæði því hann veit eigi hvað hann gjörir!
BJÖRK , 29.11.2011 kl. 12:15
Hvernig væri nú að lesa upp úr Mattheus 6:5-9 fyrir þetta blessaða fólk?
Og þegar þér biðjist fyrir, þá verið ekki eins og hræsnararnir. Þeir vilja helst standa og biðjast fyrir í samkundum og á gatnamótum, til þess að menn sjái þá. Sannlega segi ég yður, þeir hafa tekið út laun sín. En nær þú biðst fyrir, skaltu ganga inn í herbergi þitt, loka dyrunum og biðja föður þinn, sem er í leynum. Faðir þinn, sem sér í leynum, mun umbuna þér.
Þegar þér biðjist fyrir, skuluð þér ekki fara með fánýta mælgi að hætti heiðingja. Þeir hyggja, að þeir verði bænheyrðir fyrir mælgi sína. Líkist þeim ekki. Faðir yðar veit, hvers þér þurfið, áður en þér biðjið hann. En þannig skuluð þér biðja:
Jón Steinar Ragnarsson, 29.11.2011 kl. 12:53
Þórhallur er einn klikkaðasti prestur landsins í dag.. enda tapar hann og frúin hans, sem er líka prestur.. tja, kannski 2 milljónum í launum á mánuði; þau eru sko ekki tilbúin að fyrirgefa það..guð er peningur, enginn peningur = enginn guð
DoctorE 29.11.2011 kl. 13:01
Fyrirgefning er öflugasta vopn sem til er gegn biturleika. Jesús sagði er hann var negldur á krossinn: "Faðir fyrirgef þeim því þeir vita ekki hvað þeir gera". Bæn mín fyrir meirihluta borgarstjórnar Reykjavíkurborgar er sú sama: "Faðir fyrirgef þeim því þeir vita ekki hvað þeir gera".
Meirihluti borgarstjórnar Reykjavíkurborgar hefur tekið upp á arma sína málefni ofsatrúarfélagsins "Siðmenntar" og er það miður. Meirihlutinn brýtur ekki bara mannréttindi, heldur fer gegn stjórnarskrárvörðum rétti borgaranna.
Tómas Ibsen Halldórsson, 29.11.2011 kl. 13:02
Tómas: Þú skrifar s.s. upp á þetta að nú sé búið að útiloka fyrirgefninguna í grunnskólum Reykjavíkur? Er það trú þín, m.v. óbreytta stöðu mála, að skólabörn í Reykjavík muni verða ófær um að fyrirgefa náunga sínum?
Óli Jón, 29.11.2011 kl. 13:09
Að gefnu tækifæri skora ég á þá sem þetta lesa að hyggja að trúfélagaskráningu sinni. Nú eru að renna upp trúarlegir fardagar í þjóðskrá og því gott að gera breytingar þar, ef þörf krefur.
Óli Jón, 29.11.2011 kl. 13:12
Þetta er það besta sem besti flokkurinn hefur gert.. reyndar er þetta svo sjálfsagt að allir aðrir flokkar ættu að skammast sín fyrir linkind gegn trúarmafíum og árásum þeirra á börn.
Það er hægt að taka svona mál og setja fyrir mannréttindadómstól, hann mun dæma þannig að prestar fái ekki aðgengi að börnum.
Að auki ættu krissar að hugsa sig vel um áður en þeir krefjast aðgengis að börnum í skólum þessa lands.. því ef krissar fá aðgengi, þá fá aðrir trúarhópar það líka.. þar með talið íslam... þannig virkar jafnrétti.
Haldið trú ykkar innan kirkna.. eða heima hjá ykkur; Ef ekki, þá getið þið aldrei gert ykkur grein fyrir hvað getur gerst... það er hagur allra að börn fái frið innan menntakerfisins og yfirhöfuð frá öllum áróðri
DoctorE 29.11.2011 kl. 13:27
Ég bara trúi þessu ekki á Þórhall, hann virðist svo skynsamur maður ;-)
En svona uppásnúningur heilbryggðar skynsemi er kanski ekki svo ótrúlegur af hálfu prests! Prestar eru jú guðfræðingar og guðfræðingar eru hámenntaðir menn í einhverju sem er kanski ekki til!
Tek þó fram að ég ber virðingu fyrir þeim prestum sem hjálpa fólki í andlegri nauð. Mér er sama af hvaða hvötum menn gera góðverkin.
Prestar eru raunar því betri sem þeir tala minna um Guð.
Bjarni Gunnlaugur 29.11.2011 kl. 13:31
Ég skil yfirleitt ekkert í prestum sem geta staðið við altari og prédikað það sem stendur í biblíunni, ætli þeir trúi þessu öllu sjálfir?
Ásthildur Cesil Þórðardóttir, 29.11.2011 kl. 14:01
......hatur þeirra í garð kristinnar trúar....Það er ekki presti sæmandi að skrifa svona bull. En ég geri ráð fyrir því að Besti flokkurinn og Samfylkingin fyrirgefi honum ósómann.
Haukur Kristinsson 29.11.2011 kl. 14:21
@ Tómas Ibsen Halldórsson þú talar tóma tjöru, kemur ekki með nein rök heldur eingöngu fullyrðinar um mannréttinda- og stjórnarskráarbrot.
Það má líkja trú við typpi!
Mér finnst allt í lagi að þú sért með typpi en það er best að þú haldir því fyrir sjálfan þig, ekki sýna börnum það og ALLS EKKI reyna troða því ofan í kokið á börnunum mínum!
Hörður Stefánsson 29.11.2011 kl. 14:47
Asthildur, stór hluti presta er trúlaus, þeirra helsta vandamál er að námið þeirra er ónýtt, það nýtist ekki í neitt. Að auki eru þessir menn og konur oftar en ekki undir þrýstingi frá ættingjum, vinum.. og náttlega stofnunni sem slíkri.
Það gerist samt æ algengara að prestar vilja ekki lifa í lyginni lengur, þeir kasta hempunni.. já og stundum verða þeir að kveðja alla vini, ættingja og jafnvel fjöslkyldu... trúin hefur slík tök á fólki að það hendir öllu fyrir trúna/lygina um hið eilífa líf í lúxus. Þetta er púra óöryggi/hræðsla; Það besta er að trúin mun ekki gefa fólki neitt af því sem það hræðist svo mjög, því trúarbrögð eru manngerð tól sem gera ekkert nema skipa fólki í lið, setja fólk á móti hvort öðru.. gera fólk viljugt til að deyja fyrir trú X
Vakna svo
DoctorE 29.11.2011 kl. 15:18
Ótrúleg lesning þessi bloggfærsla sérans. Ekki minnkar ofstækið í athugasemd Tómas Íbsen.
Þegar heilaþvottur á börnum í leik- og grunnskólum hefur verið óáreittur hingað til að þá fáum við eintök eins og þessa jólasveina. Og þeir eru mun fleiri. Ofsatrú og öfgar þar sem sjúkleg hatur á þeim sem eru öðruvísi. Þeim sem trúa ekki á guð, hvað þá þeir sem á aðra guði trúa.
Manni hálfpartin býður við svona fólki, en ég fyrirgef þeim þó. Alltaf gaman að sitja við jólaborðið og messan er á (fyrir Ömmu) og heyra biskupinn setja ógeðfeldið út á trúlausa og þá sem hafa aðra lífsskoðun.
Geðslegt er þetta ekki.
Einar 29.11.2011 kl. 16:13
Jamm Doctor, sumt af þessu fólki er einlægt að vísu, en ég veit bara að ég trúi ekki á Jesú eða biblíuna, en ég get fyrirgefið, ég á kærleika og ég á trú. Ég gef engum eftir að ég eigi ekki rétt á því, þó ég játist ekki Jesú.
Ásthildur Cesil Þórðardóttir, 29.11.2011 kl. 16:41
Sjálfur nenni ég ekki að reyna á það, en það varla hægt að setja athugasemd við bloggið hans er það nokkuð? Neee, prestar eru yfir gagnrýni hafðir.
Halldór L. 29.11.2011 kl. 18:37
Jón Magnússon skrifar þetta á sína heimasíðu: (http://jonmagnusson.blog.is/blog/jonmagnusson/entry/1207788/)
“Stefna Samfylkingarinnar og Besta flokksins að banna kristin trúartákn og kristilega umfjöllun í skólum í Reykjavík er því í raun fjandsamleg þeim lífsgildum sem við þurfum að standa vörð og vörn um til að láta aðsteðjandi ofstæki ekki ná tökum í samfélaginu. Nú mega börnin í skólum í Reykjavík ekki biðja lengur bænina Faðir vor á jólahátíðinni. Til hvers eru annars jólin?”
Þessi Jón er í pistli sínum að gagnrýna Múslimi fyrir öfgar, en ber okkur síðan á borð öfgar, eða “bigotry”, sem eru engu betri. Aumingja kallinn.
Haukur Kristinsson 29.11.2011 kl. 18:47
Það er líklega réttast að líkja viðbrögðum kristinna við flogaköst forréttindastéttar sem sér að byrjað er að molna undan henni. Þetta fólk sem djöfulinn við hvert fótmál og er fljótt að oftúlka alla hluti. Fyrr í dag fullyrti, líklega afar góð og vel meinand kona, í fyrirsögn að búið væri að banna Faðirvorið. Ég benti henni á eftirfarandi:
"Við skulum búa til stuttan lista yfir nokkra staði og tilefni þar sem má fara með Faðirvorið:
Þú sérð vonandi að þarna eru fjölmargir staðir þar sem fara má með Faðirvorið. Vonandi léttir þetta eitthvað lund þína og mildar skelfilegan ótta þinn um guðlaus grunnskólabörn."
Hún hefur ekki hirt um að svara ennþá.
En þetta er einmitt málið. Það er ekki búið að 'banna' Faðirvorið. Það er bara búið að gera umhverfi skólabarna hlutlausara þegar kemur að trú. Enginn hefur bannað trú, hvað þá Faðirvorið. Aðeins er búið að marka leik- og grunnskólabörnum ákveðinn griðastað í skólanum og í heimsóknum tengdum honum.
Mönnum eins og Þórhalli Heimissyni, Tómasi Ibsen og Jóni Magnússyni er í helst vorkunn. Heimsmynd þeirra, þrá þeirra til þess að vera í 'sigurliðinu' er ógnað. Þeir geta ekki unnt öðrum þess að þurfa ekki að beygja sig undir ægivald trúar þeirra, heldur krefjast þeir þess að allir gangi þeirra leið með þeirra hætti.
En þeim er vorkunn því þeirra háttur er á undanhaldi og þeir vita vel að eina leiðin til þess að halda í hann er með ríkisstuðningi (skondið, Jón Magnússon!), ríkisforsjá og ríkisánauð. Skrá öll börn í trúfélag, leggja inn hjá þeim trú þegar þau eru hvað með auðtrúa, reka þau í gegnum fermingartrektina og rukka síðan trúartíunda inn með sköttum.
Er þetta sú trú sem Jesús sá fyrir sér? Þeir verða best að svara því, þetta ginnheilaga tríó! En líklega skiptir það ekki máli í þeirra huga, eða svo sýnist mér!
Óli Jón, 29.11.2011 kl. 19:12
Með því að lesa athugasemdirnar þá sér ég að það er allavegana ekki bara þeir trúuðu sem bulla. Síðan er ótrúlegt ef ekki eru allir á sama máli og þið þá krossfestið þið hann. Síðan er þetta með að börn hafi verið heilaþvegin í leikskólum, það eru 30 ár síðan ég byrjaði að vinna í leikskóla og ekki hef ég orðið vör við heilaþvott. Þeir sem nota þessi orð um börn gera lítið úr þeim. Barn sem fer til kirkju einu sinni á ári eins og hefur oft verið í leikskólunum verður ekki heilaþvegin en mín vegna er samt ágætt að sleppa kirkjuferðinni. En það eru mjög skiptar skoðanir um trúmál í skólum og það er ekki til nein ein rétt skoðun í þessu máli. tek það fram í lokin að ég var ekki hrifin af málflutningi séra Þórhalls svo það er alveg óþarfi fyrir ykkur að fá flog á mig eins og Tómas.
Ragnhildur Gunnarsdóttir, 29.11.2011 kl. 19:20
Ég skil ekki afhverju þetta er svona mikið stórmál.
Ef að börnin eru á annað borð trúuð, hver er svosem að stoppa þau í að fara með faðir vorið?
Ætlar kennarinn að grípa fyrir munninn á þeim í messu, og segja þeim að troða því?
Ef ég væri á þeim skónum að vilja fara með einhverja bæn, þá stoppaði mig enginn í því að fara með hana t.d. í huganum.
Ingibjörg Axelma Axelsdóttir, 29.11.2011 kl. 19:28
Ragnhildur: Í þessu máli tíðkast krossfestingar í báðum herbúðum, svo mikið er víst. Það er mikill hiti í þessu máli og endurspeglast það í viðbrögðum fólks. Báðum er um að kenna. En gífuryrðin koma jafnt frá báðum, bæði okkur forherta vantrúarliðinu og guðs útvalda trúarliðinu, við virðumst sammála um það.
Nú segist þú hafa unnið í leikskóla í 30 ár og hafir aldrei séð nokkuð misjafnt. Ljóst er þó að kirkjunnar menn koma í leikskóla og segja börnunum sögur. Stundum grípa þeir með sér gítar og spila og tralla. Stundum er lagið 'Jesús er besti vinur barnanna' á söngskránni. Þetta er vissulega ekki heilaþvottur í þrengstu merkingu orðsins, en þegar börn heyra þetta í skólanum sínum, þar sem þeim er uppálagt að fara eftir öllu sem fullorðna fólkið segir, þá er líklegra en ella að þau meðtaki það sem sannleik, heilögum jafnvel, að Jesús sé raunverulega besti vinur barnanna. Þetta er ósanngjarnt gagnvart þeim, því þarna er búið að raða spilunum í stokknum og skerða frelsi þessara barna til þess að taka sjálfstæða ákvörðun um trúmál seinna meir.
En stundum ganga gestirnir lengra og fara jafnvel að fabúlera um að börn geti ekki lært fyrirgefningu nema í gegnum Guðstrúna. Það virðist altént vera skoðun ríkisklerksins Þórhalls Heimissonar sem hefur akkúrat enga trú á góðri innréttingu íslenskra barna og virðist helst líta á þau sem siðlaus óargadýr uns þau hafa verið hamin með hressilegum skammti af ótta við guð sinn. Þetta má lesa úr nýjasta bloggi hans sem ég vitna í hér ofar.
Við getum vonandi verið sammála um að engu barni er hollt að verða vitni að málflutningi Þórhalls Heimissonar, ríkisklerks. Engu barni er hollt að vera talið trú um það að það geti ekki fundið til gæsku innra með sér nema í gegnum rækilegan og innilegan ótta við Guð. Því það er nefnilega svo að börn trúa því sem fyrir þeim er haft og ef þau læra þetta og verða svo ósátt við Guð, þá hefur Heimi og hans liðsmönnum tekist að rífa úr þeim hið góða sem er börnunum meðfætt og kemur Guði nákvæmlega ekkert við. Skilaboð hans virðast nefnilega vera þau að ef þú trúir ekki á Guð þá geturðu ekki verið góður! Altént ekki nægilega góður til þess að geta fyrirgefið öðrum! Og það eru ömurleg og köld skilaboð til leik- og grunnskólabarna!
Óli Jón, 29.11.2011 kl. 19:50
Hér er prýðilega bloggfærsla sem á fullt erindi í þessa umræðu.
Óli Jón, 29.11.2011 kl. 22:05
Og Þórhallur er sigri hrósandi eins og hann hafi unnið trúarbragðastríð og virðist eigna sér heiðurinn í þokkabót. Það er kannski rétt hjá honum. Hann sigraði sinn eigin strámann, eða réttara sagt, hann var rakinn upp að honum aðsjáandi.
Maðurinn er ekki alveg í jarðsambandi. Ég hef reynt að gera kurteislegar og fordómalausar athugasemdir en hann birtir þær ekki. Hefur ekki birtneina athugasemd við skrif sín í raun. Ég sá á Facebook að hann var the running gag of the day. Hann átti það skilið allavega.
Jón Steinar Ragnarsson, 29.11.2011 kl. 22:26
Ég sé að hatursmenn kristinnar trúar fagna enn ákvörðun mannréttindaráns Reykjavíkurborgar um að setja sovéskt bann á samviskufrelsi.
Í Bandaríkjunum var sagt á sínum tíma um grunnskóla þar, að þegar Guði var sparkað út komu byssurnar og eiturlyfin inn. Er það það sem þið kannski viljið að gerist hér líka?
Theódór Norðkvist, 29.11.2011 kl. 23:59
Ég tek undir með höfundi. Mannfólkið hefur allt sem þarf til þess að geta fundið fyrirgefningu í sjálfu sér og þarf enga trú til þess.
Jónas T. 30.11.2011 kl. 00:55
Jón Steinar: Já, þetta var sannarlega ekki dagur ríkisklerksins :) hvorki á Facebook né annars staðar! Ég á einhvers staðar hjá honum óbirta athugasemd einnig, vænti þess síður að hún muni nokkru sinni birtast.
Theódór: Já, valið snýst um Guð annars vegar og byssur og fíkniefni hins vegar. Þetta er frábær sýn á lífið sem þú hefur. Mín sýn er sú að skólinn verði byssu- og fíkniefnalaus kennslustofnun sem skilur trúariðkun eftir úti. Nægur tími ætti að vera fyrir trúaða foreldra að halda trú að börnum sínum utan skólatíma. Nei, en þú sérð byssur og fíkniefni :) Bæði sorglegt og fyndið. Þó aðallega sorglegt!
Jónas: Takk fyrir. Ég tek á móti undir þín orð :)
Óli Jón, 30.11.2011 kl. 01:04
Ingibjörg, Ef börnin eru á annað borð trúuð þá þarf skólinn varla að kenna þeim faðirvorið.
Og auðvitað er enginn að fara að banna þeim að fara með það ef þau gera það að eigin frumkvæði.
En samkvæmt þessum reglum ætti prestur sem tekur á móti bekk á skólatíma ekki að segja t.d. "VIÐ skulum biðja".
Þ.e.a.s. tilgangurinn á að vera að kynna kirkjuna og fræða, en ekki ætlast til þess að börnin taki þátt í trúariðkun með honum.
Ingólfur, 30.11.2011 kl. 02:27
Það getur ekki fallið undir skyldunám að læra faðirvorið. Mér finnst einnig hæpið að það sé hluti af skyldunámi að fara í kirkjuheimsóknir eða að fá klerka einna tiltekinna trúarbragða til að "kynna" trúarbrögð sín fyrir börnum. Það samræmist ekki neinum samþykktum um mannréttindi, þvert á móti.
Nú þegar einelti er ofarlega í umræðunni er vert að hugleiða hvort börnin þurfi frekari aðgreiningu á trúarlegum grunni. Hér er snýst þetta ekki bara um aðgreininguna, trúfrelsi og Kristna trú versus önnur trúarbrögð, heldur hefur hver sértrúarsöfnuður annan skilning og nálgun við kristna trú en þjóðkirkjan. Vottar halda til dæmis engin Jól, þótt trúlausir geri það almennt. Þegar vælt er um að úthýsa Jólum, þá ættu Kristnir að líta í eigin barm.
Kirkjan mætir með sína uppáhaldsplötu í partýið og spilar hana á hæsta í lúppu öðrum gestum tilhrellingar. Ef einhver ergilegur minnihluti vogar sér að biðja um að slökkva á þessu eða setja eitthvað annað á fóninn, þá er það kallað hatur, ofsóknir og einelti. Einatt er jafnvel gripið til þess að líkja þessu fólki við Stalín, Hitler og Breivik og þaðan af verri karaktera.
Egósentríkin og frekjan er alveg yfirþyrmandi og svo aktar þetta fólk eins og fórnarlömb.Mér finnst mælirinn eiginlega orðin löngu fullur.
Jón Steinar Ragnarsson, 30.11.2011 kl. 05:41
Það er hægt að finna mýmörg dæmi um að Kristnir hafni Jólahaldi. Ekki bara vottar. Aðrir Kristnir hópar leggja á það stranga áherslu að trúin sé einkamál einstaklingsins og hafa sterk rök fyrir því úr testamentunum sjálfum. (t.d. Matt. 6:5-7).
Fyrir mörgum Kristnum er framferði ríkiskirkjunnar hrein helgispjöll, hræsni og heiðni. Það er spurning hvort skólayfirvöld sjái sér fært að gera þessu fólki jafn hátt undir höfði í hugmyndum sínum um helgihaldsskyldur, sem hluta af skyldunámi. Það kæmist varla meira fyrir á námskránni hugsa ég, þótt menn héldu sig bara við Kristnina.
Jón Steinar Ragnarsson, 30.11.2011 kl. 05:51
Óli Jón á öll þeim tíma sem ég hef starfað á leikskóla hefur prestur aldrei komið til að hitta barnahópinn. Tvisvar hefur prestur komið í leikskólann og annað skiptið til að halda fyrirlestur um sorg og sorgarviðbrögð en hitt skiptið til að hitta starfsfólkið. Eins og ég sagði ein kirkjuferð á ári fyrir jól. En ég veit að eitthvað af starfsfólki leikskólanna er ánægt að sleppa kirkjuferðum því vandamál gátu komið upp ef starfsfólkið var ekki kristið og vildi ekki fara í kirkju.
Ragnhildur Gunnarsdóttir, 30.11.2011 kl. 10:13
Jón Steinar: Þetta er akkúrat málið. Það er engin ástæða til þess að gera þetta að skyldu eða fella þetta inn í skólastarfið. Persónulega finnst mér þetta einmitt gera lítið úr trúnni, en trúaðir virðast lítilþægnari hvað það varðar. Þeir virðast sætta sig hreint ágætlega við ríkisvæðingu trúarinnar.
Ragnhildur: Þú kemur nákvæmlega með þann punkt sem umræðan snýst í raun um þegar þú segir:
Málið er að starfsfólkið getur sagt sinn hug og sleppt því að fara, en alla jafna hafa börnin ekki þennan rétt. Þau þurfa bara að lufsast með, jafnvel þótt þeim langi ekkert í kirkju eða að hlusta á prestinn. Stundum hugsa foreldrarnir fyrir þessu, en það er alls ekki alltaf.
Getum við ekki verið sammála um að það er bara í kringum trúna sem það myndast gjá í skólastarfinu, t.d. í þeim tilfellum sem þú sjálf lýsir? Enginn kennari og ekkert barn þarf að afsaka sig og fara út vegna stærðfræði-, lestrar- eða líffræðikennslu. Það er bara trúin sem allir þurfa að vera á varðbergi gegn og þess vegna á hún ekkert erindi í skólana því þar hefur hún sundrandi áhrif. Nægur ætti tíminn að vera fyrir sanntrúaða foreldra til þess að sjá um þennan þátt í lífi barnanna.
Óli Jón, 30.11.2011 kl. 11:25
7 ára barnabarn mitt kom heim úr skólanum í fyrradag, hún var eitthvað áhyggjufull svo mamma hennar fór að spyrja hana út úr. Jú katólski kennarinn fór með alla krakkana út í kirkju, en bara þau sem voru katólsk máttu dansa, sagði hún evangelisk sátu bara. Var ykkur bannað að dansa spurði mamma hennar. Nei var svarið, en við sátum bara. Þau fengu sem sagt óbein skilaboð um að halda sig á mottunni. Þetta er í Austurríki. Í Noregi eru þau látin fara í kirkju 4 ára, fá barnabiblíusögur og verða að læra allt um jesú. Eitt barnabarnið þar neitaði að fara með trúarjátningu, þegar skólakennarinn ítrekaði það, sagði hann að hann ætlaði að verða Ásatrúar eins og amma. Honum bæri enginn skylda til að trúa á Jesú. Þessi er níu ára.
Ásthildur Cesil Þórðardóttir, 30.11.2011 kl. 12:36
Áttið ykkur á því að öll þessi umræða, sem og umræðan á sínum tíma um “Ólafs sögu óhelga”, var pólitísk. Sjallarnir hafa alltaf litið á kirkjuna sem sitt vígi. Árás á ríkiskirkjuna væri áras í FLokkinn, á Valhöll. Og þetta var ekki svo vitlaust hjá þeim, langflestir klerkar kjósa og hafa kosið íhaldið. Kirkjan hefur líka lengi verið liðsmaður þeirra sem valdið hafa og auðinn. Gömul saga og ný.
Haukur Kristinsson 30.11.2011 kl. 14:17
Eitthvað illa kann ég þetta "Faðir vor" og ekki hefur það háð mér. Umburðarlyndi, fyrirgefning og manngæska var til löngu löngu áður en smiðssonurinn frá Galelíu var nelgdur upp á staur. Læknaeiðurinn t.d. er saminn af heiðnum manni um 400 f.Kr. Kristlingar, sem byggja trú sína m.a. á einni mannfórn til blíðkunar grimmlynds mánaguðs í von um fyrirgefningu hans, hafa engan einkarétt á hugtakinu fyrirgefning, umburðarlyndi eða manngæska. Í mannkynssögunni eru mýmörg dæmi um hversu miklar hörmungar kristlingar hafa valdið fólki og þjóðum og lítið bar á fyrirgefningu og umburðarlyndi í þeim aðgerðum gagnvart fórnarlömbum ofsatrúarinnar.
Mönnum væri það líklega hollast að kasta þessari hjátrú og gerast heiðnir.
Jóhannes 30.11.2011 kl. 17:02
Óli Jón ég veit að það er margt sem mælir með aðskilnað kirkju og skóla. Starfsfólkið varð oft að lufsast með líka þegar farið var í kirkju þrátt fyrir að vilja það ekki sem er að sjálfsögðu ekki gott mál frekar en að draga einhver börn sem ekki vilja en ég man nú ekki eftir því að svo hafi verið. En það kom fyrir að börn máttu ekki fara og það var ekkert mál þá voru þau eftir og gerðu bara eitthvað annað. En að hætta að fara með þau einfaldar hlutina fyrir okkur starfsfólkið. Er samt enn að pæla í þessu við erum nú einu sinni kristin þjóð og þeir sem eru það ekki eru í minnihluta. Á meirihlutinn að elta minni hlutan?
Ragnhildur Gunnarsdóttir, 30.11.2011 kl. 21:08
Ragnhildur: Þú gefur þér að Íslendingar séu kristin þjóð, en hvað er það í raun sem styður það?
Þú tiltekur aftur dæmi sem skjóta stoðum undir mitt mál og skoðanasystkina minna. Þér finnst ekkert mál að slíta vinahópinn í sundur og láta nokkur börn sitja eftir í stofu þegar stóri hópurinn 'lufsast' í kirkju. Það er bara ekki boðlegt að brjóta þannig á réttindum barnanna sem þurfa að sitja eftir. Skólinn á ekki að vinna þannig, það á aldrei að þurfa að skipta bekknum upp. Fyrr spurði ég þig:
Þín eigin dæmi sanna að trúin sundrar skólahópnum. Það gerist máské ekki oft, en málið er það á bara aldrei að gerast! Einu sinni er of oft. Bekkjum er ekki skipt upp vegna neins annars en trúar í skólastarfinu og það er ekki boðlegt á 21. öldinni þegar sjálfsögð mannréttindi eiga ekki aðeins að vera skilgreind og þekkt, heldur einnig virt.
Þú virðist sanngjörn og málefnalegt í þínum málflutningi og ég þykist vita að þú getir vel tekið undir þetta. Á sama hátt veistu að börnin eiga ekki að tapa neinu við innleiðingu á nýjum reglum í Reykjavíkurborg ef foreldrar þeirra standa sig í stykkinu og maður myndi ætla að trúin ætti að hafa forgang hjá trúuðum fólki. Svo virðist bara ekki vera og allir setja traust sitt á að ríkið sjái um trúna. Sú eina sem 'tapar' á þessu er Þjóðkirkjan, en þar vita menn að ef þeir ná ekki að leggja trúna inn hjá leik- og grunnskólabörnum, þá eru ekki miklar líkur á því að þessi börn vaxi inn í trú þegar þau fullorðnast. Þess vegna er það sem hún berst ekki fyrir því með oddi og egg að fá að heimsækja gagnfræðaskóla, framhaldsskóla né háskóla. Þar er markhópurinn mun erfiðari viðfangs en litlu börnin sem engar forsendur hafa til þess að meta það sem sagt er við þau.
Lausnin er sú að halda skólanum veraldlegum. Á því græða allir (nema vissulega Þjóðkirkjan, en ef þetta er hennar eina haldreipi, þá er bara ekki mikið í hana varið). Búum börnunum okkar öruggt og gott umhverfi í skólanum þar sem þau þurfa ekki að vera bitbein lífsskoðana fullorðna fólksins, þau fullorðnast nægilega fljótt til þess að geta tekið þátt í þeim leiða leik sjálf.
Óli Jón, 30.11.2011 kl. 21:35
Sé að Óli Jón hefur hent út sóðaathugasemd frá doctorE um mig. Það bendir til að síðuhöfundur vilji stuðla að málefnalegri umræðu. Tel það vera virðingarvert, þó við séum á öndverðum meiði hvor við annan í trúmálum.
Reyndar sannfærði það mig að ég hlyti að vera á réttri leið, fyrst "doktorinn" hallmælti mér, en það er önnur saga.
Theódór Norðkvist, 1.12.2011 kl. 01:00
Theódór: Ég hef ekki eytt nokkurri athugasemd hér þannig að ég veit ekkert um hvað þú ert að tala.
En burtséð frá því hvort DoctorE hallmælti þér eða ekki, þá varstu á svo miklum villigötum með innlegg þitt um byssur og eiturlyf í skólum að erfitt verður fyrir þig að ná áttum á eftir. Rétt leið er langt undan og vel falin í bili!
Óli Jón, 1.12.2011 kl. 01:17
Ingólfur Harri:
Ég veit það alveg. Ég held að þú hafir misskilið þetta hjá mér.
Samhengið í þessu hjá mér átti að vera það að það er verið að taka trú út úr skóla, en ekki úr börnum svo að segja.
Þau börn sem eru sjálf trúuð verða vart stöðvuð í að fara með faðir vorið, þóknist þeim það.
Ingibjörg Axelma Axelsdóttir, 1.12.2011 kl. 08:08
Jæja, það var víst hjá Svani sem þessi athugasemd birtist og hún er þar enn. Skiptir ekki máli, sá sem sendi athugasemdina er illa steiktur og hún segir miklu meira um hann sjálfan en mig.
Óli Jón segir mig á villugötum, maður sem hafnar leiðsögn höfundar lífsins, hver er á meiri villugötum?
En ég ætla að birta hér athugasemdina sem vakti þessi sjúku viðbrögð hjá Svani.
Ímyndið ykkur ef samskonar ákvæði væri um íþróttaiðkun og trúarstarf í grunnskólum landsins:
Hvernig myndi þetta leggjast í ykkur? En sjálfsagt fagna andstæðingar kristinnar trúar.
Theódór Norðkvist, 1.12.2011 kl. 09:48
Theódór: Þú kemur reyndar inn á ágætan punkt þarna því ég hef oft sagt að íþróttir, og þá sér í lagi fótbolti, skipti marga mun meira máli en trú. Spurningin hefur þá verið af hverju öll börn eru þá ekki skráð í íþróttafélag við fæðingu þar sem þessi félög munu skipta börnin meira máli en trúfélögin sem þau eru sjanghæjuð í. Fótboltinn og íþróttir almennt trompa trúna hjá stórum meirihluta barna, þannig er það.
Að öðru leyti er þetta frekar slappt innlegg hjá þér. Ala íþróttafélög á skelfilegum ótta við ósýnilegt yfirvald sem mun dæma þig grimmilega eftir dauðann? Hvar er það í lögum og reglum íþróttafélaga að börnin verði skilyrðislaust að heiðra íþróttafélagið umfram allt annað? Er á því alið í íþróttafélögum að þú munir hljóta snautleg örlög eftir þetta jarðlíf ef þú tapar leik?
Það er klárt mál að það er á engan hátt hægt að bera saman íþróttafélög og trúfélög nema hvað varðar áhuga barnanna og þar trompa íþróttafélögin trúna með miklum mun eins og fram hefur komið.
Þú ættir að eiga orð við þennan leiðsögumann sem þú talar um, hann er bersýnilega að leiða þig í villu m.v. þessi ummæli þín!
Óli Jón, 1.12.2011 kl. 10:28
Ég leyfi mér að benda á jafn slappan málflutning Jóns Baldurs L'Orange í grein hans, "Okkur datt í hug að kveikja í kirkju". Áhugavert verður að sjá hvernig hann bregst við samanburðinum.
Óli Jón, 1.12.2011 kl. 10:52
Kirkjumál, sjávarútvegsmál, málefni útlendinga og vændi. Þetta eru allt mál sem ekki er hægt að ræða af skynsemi. Þá hefjast upphrópanir, mönnum er ætlað allt illt fyrir að nefna þau, sumir halda í alvöru að ef kvótinn verður innkallaður þá hætti menn að veiða Fisk, rétt eins og ef ekki er talið æskilegt að börn læri faðirvorið í skólanum, læri þau ekki að fyrirgefa, með málefni útlendinga, þá má ekki koma með skynsamlegar tillögur um að fara með varúð í slíkum málum, þá er maður rasisti, ef rætt er um vændi og svipuð mál, þá hellist yfir mann þvílíkur herskari af fólki sem á ekki orð til að sýna hneykslun sína.
Þessi fimm málefni fá því aldrei fullnægjandi umræður á skynsamlegum nótum. Af hverju þetta stafar veit ég eiginlega ekki, en það er eitthvað í þjóðarsálinni sem kemur í veg fyrir að skynsemi komist að.
Ásthildur Cesil Þórðardóttir, 1.12.2011 kl. 11:06
Fjögur mál reyndar en ekki fimm, það fimmta er einhversstaðar í undirmeðvitundinni geymt og gleymt.
Ásthildur Cesil Þórðardóttir, 1.12.2011 kl. 11:07
Óli Jón, þetta eru útúrsnúningar hjá þér. Þó ég sé að bera saman sovéskættað bann borgaryfirvalda á því að börn megi umgangast trúfélög, við hugsanlegt bann við íþróttaiðkun er ég ekki að segja að trú og íþróttir séu öllu leyti sambærileg fyrirbæri.
Því er ekki að neita að trúmál fjalla um alvarlegri hluti. En hvernig væri að svara rökunum?
Theódór Norðkvist, 1.12.2011 kl. 15:32
Theódór: Fótboltabullur í Bretlandi eru vandamál sem eiga rætur sínar að rekja til samfélagsins og verða iðulega til í fátækustu hverfum og borgum landsins, en tengjast bara fótboltanum. Ef það væri fylgni á milli fótboltaáhuga og þess sem þú lýsir þá sæjum við þessa hegðun um allan heim. Það gerum við hins vegar ekki nema í undantekningartilfellum sem eiga þá almennt sömu rætur og Bretland á við að eiga. Vissulega hitnar fólki oft í hamsi þegar það fylgist með liðinu sínu spila, en almennt gengur það ekki um götur eftir á og stofnar til áfloga við alla sem það rekst á. Á meðan Englendingar glíma við fótboltabullurnar Hooligans, þá eiga t.d. Danir sína frábæru Roligans sem fylgjast jafn spenntir með boltanum, en eru kurteisin uppmáluð fyrir og eftir leiki. Hvar eru kolklikkuðu fótboltabullur Dana í þinni röksemd?
Þessi svokölluð 'rök' þín eru ekki bara kolröng, heldur hálf kjánaleg líka. Komdu nú með eitthvað annað og betra því þú hefur ekki gert neitt annað en að sýna enn betur fram á hversu vont það er að hafa trú í skólum með því að bendla hana við hegðun enskra fótboltahrotta.
Boltinn er hjá þér! Vandaðu nú sparkið, líklega er ekki úr vegi að viðurkenna vanmátt sinn og leita smá leiðsagnar!
Óli Jón, 1.12.2011 kl. 15:50
Reyndar er ég ekki að halda því fram að fótbolti leiði af sér eitthvað illt. Bara að benda á að með sömu rökum og hinir svokölluðu mannréttindasinnar vilja svipta fólk trúfrelsi, megi líka svipta þá sem standa fyrir íþróttastarfi sínum réttindum til að boða sitt fagnaðarerindi.
En einmitt með sömu rökum og þú nefnir með fótboltann má andæfa því að trúarbrögð eru uppspretta alls ills, eins og þið trúleysingjarnir eruð alltaf að halda fram. Þið bendið á kaþólska (og lúterska) barnaníðinga, en ég bendi á móti á Hjálpræðisherinn, ABC Barnahjálp og ýmislegt fleira. Skátarnir eiga rætur í kristilegu starfi, þó þeir séu ekki beint kristileg hreyfing.
Við verðum líklega að vera sammála um að vera ósammála. En ég get sagt þér að ég leita mér oft leiðsagnar, bæði hjá Guði og mönnum.
Theódór Norðkvist, 1.12.2011 kl. 18:50
Það er margt til í því sem þú segir Óli Jón en ég get ekki tekið undir að það hafi myndast einhver sérstök gjá í leikskólanum þegar farið var í kirkju. Börnin eru svo vön því að vera skipt upp í misstóra hópa og þau voru ekkert að skaðast á þessu. Fengum bara að gera eitthvað annað skemmtilegt. Trúi því að þetta geti verið meira vandamál í grunnskólum því þá eru börnin orðin eldri og meðvitaðri um hlutina. En eins og ég segi er enn að melta þetta en ég get allavegana sagt þér að mikið er ég glöð að þurfa ekki að syngja oftar jólasálma en í desember í fyrr var ég og tvær aðrar en þær eru ekki kristnar að berjast fyrir þessu en við vorum í minnihlutan svo allir þessir sálmar voru sungnir.
Ragnhildur Gunnarsdóttir, 1.12.2011 kl. 20:18
Theódór: Ég skil hvað þú ert að reyna að gera, en dæmið er bara ekki gott og því fellur þetta um sjálft sig.
Hvað varðar það að trú sé uppspretta alls ills, þá hef ég síður en svo haldið því fram. Hún hefur reyndar alið af sér margvíslegt misgott í gegnum tíðina, en látum það vera hér. Ég hef stundum viðrað mína almennu skoðun á trú, en hún kemur þessu máli ekkert við.
Mér er slétt sama hvort þú trúir eða ekki og á hvað þú trúir. Ef það kætir þig og gleður, þá er það í fínu lagi. Hins vegar átt þú ekki að eiga rétt á því að þvinga þinni trú upp á mig eða aðra, en það er gert í ríkum mæli á Íslandi í dag. Því vil ég að verði hætt. Ef það verður gert, þá skiptir mig engu máli hvað trúað fólk gerir við sína trú.
Nú segir þú eflaust að trúnni sé ekki þvingað upp á neinn, en til þess að spara þér það þá birti ég gamla og 'góða' listann:
Það er s.s. fjári mikið um það að trúnni sé otað framan í þá sem ekkert vilja með hana hafa og alla hina sem hafa ekki einu sinni hugleitt hana (litlu börnin) og myndu ekki hugleiða hana.
Ragnhildur: Við erum að ná saman, ég og þú :) Mér sýnist stutt í að við getum dansað í takt. Hvað varðar sálmana, þá er mér nokkuð sama um hvort þeir séu sungnir í skólum. Þeir tilheyra vissulega þessum árstíma, en á móti kemur að það er líka til ógrynni af veraldlegum ljóðum og söngvum sem gera nákvæmlega sama gagn og stríða ekki gegn trúarvitund eins né neins.
Hvað varðar uppskiptingu hópsins þegar trúmál eru tekin fyrir í skólum, þá er mikill munur á því þegar börnum er skipt upp vegna skólastarfsins og því þegar þau eru skilin eftir þegar önnur eru að fara eitthvað. Við erum sammála um að þar er þessi skipting ekki tilkomin vegna neins nema ímyndaðra skoðana barnanna (því á þessum aldri geta þau ekki verið trúuð) og það er hreint og klárt mannréttindabrot. En reglur Mannréttindaráðs hafa aðeins lagað þetta, nú þarf bara að bíða eftir næstu umferð þegar fólk getur staðið fastar í lappirnar gegn tuðina í hinum kristnu sem sjá trú sína deyja hratt og rækilega ef ekki tekst að leggja hana inn í litlu börnin þegar þau eru hvað móttækilegust.
Óli Jón, 1.12.2011 kl. 20:53
Það er rétt að koma með þetta innlegg nú rétt um óttubil :) Njótið vel!
Miserere m. The Tallis Scholars
Óli Jón, 2.12.2011 kl. 00:01
Takk Óli fyrir hressilegan pistil.
Reyndar finnst mér þú túlka þessi loðnu orð prestsins of mikið.
Á þessari setningu er ekki hægt að vita hvort hann sé að tala um að faðir vorið sé bannað eða hvort að fyrirgefningin sé bönnuð. Fyrirgefningin er reyndar kvenkyns, þannig að hann hefði átt að segja "Nú er hún bönnuð í skólum Reykjavíkur".
Hins vegar tekur hann af allan vafa í næstu setningu
Röksemdafærslan er náttúrlega alveg stórkostleg, og haf og himinn á milli staðreynda og ályktana. Spurning hvort er það áunnin eiginleiki prests í starfi eða hreinlega kennt við guð"fræði"deildina.
Arnar Pálsson, 2.12.2011 kl. 15:58
Grafarvogsklerkur var mæðulegur í fréttatíma Stöðvar 2 í kvöld þar sem hann kvartaði sáran yfir því að nokkrir skólar í sókninni hafa ekki fyrir því í ár að senda umbjóðendur sína í jólastarfið í kirkjunni. Þarna sést vel að klerkur hefur reiknað með því að allir skólar myndu senda börnin orðalaust í kirkjuna og sannar þetta vel hversu tilætlunarsöm kirkjan er í þessum efnum.
Tímarnir eru að breytast. Ríkiskirkjan á ekki að geta reiknað með greiðum aðgangi að skólabörnum í neinu tilliti og það virðist vera að gerast núna, sem betur fer.
Klerkur á fullan og óskoraðan rétt á því að biðla beint til foreldra og foreldrar hafa fullan rétt á því að senda börnin í kirkju og eiga að senda börnin í kirkju lítist þeim svo á, en skólinn á alls ekki að vera milliliður þarna. Í fréttinni segir orðrétt að prestur sé hræddur um "að skólarnir hafi tekið ákvörðun án aðkomu foreldra." Þrátt fyrir þetta virðist Grafarvogsprestur ekki áfjáður í að sækja beint til þessara sömu foreldra því mig grunar að hann viti að almennt færi hann bónleiður til búðar. Ég geri mér fulla grein fyrir því að skólaleiðin er sú skilvirkasta fyrir kirkjuna, en með henni er brotið á rétti barnanna sem eiga að geta vænst þess að stunda nám í veraldlegum skóla. Nóg geta þau séð og heyrt af alls konar hindurvitnum og hálfsannleik utan skólans.
Þetta er tímanna tákn. Skólinn þarf ekki lengur að beygja sig undir kirkjuna og kirkjan á minna tilkall til skólabarna. Fyrstu skrefin í átt að mannréttindabót til handa yngstu börnunum hafa verið stigin og er það vel.
Að lokum þetta. Áhugavert er að heyra að iðulega hafi 6-7 þúsund leik- og grunnskólabörn tekið þátt í jólahaldi Grafarvogskirkju, en nú virðist sú tala ætla að lækka umtalsvert þar sem 9 af 16 leikskólum hafi afboðað komu sína sem og 2 af 8 grunnskólum. Getur þetta skýrt toppa í kirkjusókn yfir jólin á undanförnum árum? Að aðstandendur barnanna séu að flykkjast í kirkju til þess að fylgjast með litlu krílunum sínum, en ekki svo mikið vegna annars sem er á dagskránni? Vonandi er vel haldið utan um aðsóknartölur í Grafarvogskirkju því áhugavert verður að sjá hvernig aðsókn verður þar þetta árið.
Óli Jón, 2.12.2011 kl. 22:56
Bæta við athugasemd [Innskráning]
Ekki er lengur hægt að skrifa athugasemdir við færsluna, þar sem tímamörk á athugasemdir eru liðin.