Endurskoðun á öllum fjárhagslegum tengslum ríkis og kirkju

Gleðitíðindi bárust í dag frá Alþingi í nefndaráliti um frumvarp til fjáraukalaga fyrir árið 2015. Fyrir utan þá niðurlægingu ríkisins að þurfa að borga Ríkiskirkjunni 370 milljónir aukalega þá er eftirfarandi texta að finna í álitinu:

Í öðru lagi hækkar framlag til Þjóðkirkjunnar um 370 millj. kr. og miðast hækkunin við að framlag ríkissjóðs verði reiknað samkvæmt upphaflegu kirkjujarðasamkomulagi og þar með að allar aðhaldskröfur sem gerðar hafa verið til Þjóðkirkjunnar frá og með árinu 2009 verði afturkallaðar árið 2015. Forsendur þessarar tillögu eru að ríkið gerir það jafnframt að skilyrði að kirkjan skuldbindi sig til þess að hefja þegar samningaviðræður um endurskoðun kirkjujarðasamkomulagsins sem feli í sér endurskoðun allra fjárhagslegra samskipta ríkis og kirkju (þ.m.t. hvað varðar sóknargjöld, jöfnunarsjóð sókna, framlög til kirkjumálasjóðs og Kristnisjóðs) með verulega einföldun þessara samskipta og hagræðingu að markmiði.

Ekki hef ég mikla trú á að agentar ríkisins standi í lappirnar í þessum viðræðum, en ef ég gæti beðið Guð um einn hlut þá væri það að gerð yrði ítarleg kostnaðar- og tekjugreining á því undarlega ofbeldissambandi sem ríkið er í með Ríkiskirkjunni. Bara sá einfaldi og þarfi gjörningur myndi varpa ljósi á þá ótrúlegu meðgjöf sem dælt hefur verið í þetta apparat í gegnum tíðina og ekkert lát virðist á.

Ég veit að litlar líkur eru á að ég verði bænheyrður, en það sakar ekki að reyna :)

Athugasemdir

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 27.11.2015 kl. 21:31]

Jón

Þú ert sá með ofbeldið eins og þú setur hlutuina fram þegar kristni, og þjóðkirkja sérstaklega,eiga í hlut.

Ertu á móti því að samninggar á milli aðila standi ? Pacta sunt servanda er það nefnt og allar frjálsar þjóðir viurkenna. Ef þú semur um eitthvað - ætlast þú ekki til af sjálfum þer sem og samningsaðila þínum að báðir standi við sitt ?

[Óli Jón, 27.11.2015 kl. 22:32]

Predikari: Ef samningar skulu standa þá verður að vera eitthvað vit í þeim og lítið vit virðist í núverandi peningaaustursfyrirkomulagi ef maður horfir á það frá sjónarhóli ríkisins og borgaranna. Frá Ríkiskirkjunni séð er þetta örugglega fínt, peningarnir streyma inn án þess að nokkuð þurfi að gera nema kvarta yfir að of lítið streymi.

Vonandi standa fulltrúar ríkisins í lappirnar og láta kostnaðar- og tekjugreina þetta stærsta kaupfox allra tíma. En ég veðja ekki á það því niðurstaðan verður svo vandræðaleg fyrir alla og þar sem ríkinu er gert skylt að vernda og styðja ómagann þá verður víst að dæla í hann peningum eftir öllum leiðum mögulegum því ekki getur hann séð um sig sjálfur, reynslan sýnir okkur það.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 27.11.2015 kl. 22:51]

Samningar standa sama hversu vitið er mikið - það er eðli samninga og um það eru alþjóðleg lög.

Hitt er annað að rétt væri að taka upp samninginn og fá stórhækkaða kaupleiguna þannig að eðlilegt verð fengist fyrir þessi stórkostlega miklu verðmæti.

[Óli Jón, 27.11.2015 kl. 23:00]

Predikari: Ef þetta er þér mikið hjartans mál þá skora ég á þig að láta reyna á mátt bænarinnar. Þá getum við fengið úr því skorið hvort hún dugi til einhvers.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 27.11.2015 kl. 23:21]

Óli Jón

Við skulum kannski hefja útreikninginn á hversu mikið væri eðlilegt að greiða á ári fyrir mestan part af lögsagnarumdæmi Garðabæjar. Þá  eigum við einungis hátt í 700 jarðir eftir.

[Óli Jón, 27.11.2015 kl. 23:33]

Predikari: Settu það þá í bænirnar þínar!

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 27.11.2015 kl. 23:46]

Óli Jón

Þú veist jafn vel og ég að bara Garðabær fer sennilega langt einn og sér að dekka núverandi kaupleigu.

[Óli Jón, 28.11.2015 kl. 00:41]

Predikari: Þá ættir þú að vera bænheyrður afar auðveldlega.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 28.11.2015 kl. 01:26]

Óli Jón

Ég þarf enga bænheyrslu -- ef þetta yrði tekið upp þá óttast ég ekki neitt.

Þrátt fyrir að samningurinn er þjóðkirkjunni bersýnilega ósanngjarn miðað við hin miklu gðo sem ríkið fékk þá er ég samt þeirrar skoðunar að samninga beri að virða og því ekki ástæða til að taka hann upp.

Hitt er annað að ef þetta yrði tekið upp og reiknað þá óttast ég ekki niðurstöðuna.

[Skeggi Skaftason, 28.11.2015 kl. 07:59]

Preddi:

Við skulum byrja árið 1907, og athuga hversu mikils virði þetta land undir Garðabæ var þá. Svo skulum við athuga hvað presetar voru með í laun á þeim tíma miðað við þess tíma launavísitölu og reikna svo út ár fyrir ár hvað safnast hefur saman í launakostnaði- þ.m.t. lífeyrisskuldbindingar í 108 ár. 

En það skiptir í sjálfu sér ekki máli hvar sé byrjað, það eru frábærar fréttir að það skuli nú loks fara í saumana á þessu púkki, þá hættir vonandi kirkjan sínum meðvitaða villandi og ruglandi málflutningi, um "innheimtu" sóknargjalda o.fl. 

[Brynjólfur Þorvarðsson, 28.11.2015 kl. 08:23]

Það þýðir lítið að tala um landið sem fór undir Garðabæ og aðra þéttbýlisstaði. Jarðasamningurinn var nefnilega gerður 1907 og hefur verið greitt eftir honum æ síðan. Og þá hlýtur samningurinn að miðast við verðmæti jarðanna eins og það var 1907, ekki það sem síðar varð. Fyrsta þéttbýlisskipulag í Garðabæ er frá 1955.

Jafnvel þótt kirkjan hafi fengið það í gegn í samnningnum 1998 að kirkjan hafi áfram tæknilega átt jarðirnar þá er ljóst að greiðslur höfðu þá staðið í 90 ár á grundvelli samningsins frá 1907. Hafi kirkjan í raun viljað endurheimta jarðirnar hefði hún þurft að endurgreiða 90 ára launagreiðslur og aðrar greiðslur frá ríkinu.

Segjum að Garðabær hefði þurft að greiða fyrir landið 1955, í stað þess að fá það afhent af ríkinu. Hvert skyldi kaupverðið hafa verið? Á þeim tíma var nóg pláss á Höfuðborgarsvæðinu og ekki sú samkeppni um land sem síðar varð. 

Kannski gætu sambærileg kaup frá nútíma verið þegar Reykjavík keypti 165 hektara á Kjalarnesi fyrir nokkrum mánuðum. Kaupverð var 312 milljónir. Núverandi þéttbýli í Garðabæ þekur c.a. 300 hektara, kaupverð í dag við svipaðar markaðsaðstæður og voru 1955 gæti því numið 600 milljónum að hámarki.

[Jósef Smári Ásmundsson, 28.11.2015 kl. 10:31]

Í þessari umræðu er enginn sem veltir því fyrir sér hvernig í ósköpunum 700 jarðir í Garðsbæ komust í eignarsafn þjóðkirkjunnar eða 1/6 allra jarðeigna í landinu. Eitthvað hljóta starfsmenn kirkjunnar að hafa haft í laun ef hún hefur haft efni á þessu 1907.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 28.11.2015 kl. 13:54]

Þvílíkir snillingar eruð þið, hitt þó heldur. Hvað greiddi Kópavogur fyrir land það sem er í Vatnsenda og á Rjúpnahæð ? Það verð er eðlilegra að meta miðað við núverandi greiðslur. Svo verður að telja allt lögsagnarumdæmið ekki bara núverandi byggð, enda er mikið óbyggt enn.

Ef það þarf að endurskoða þennan samning þá er það til verulegrar hækkunar vegna alls þessa sem nefnt hefur verið. En þarna er samningur og samninga ber að virða, en alla tíð hefur hallað á þjóðkirkjuna í honum.  Enginn kaupsýslumaður hefði látið ríkið komast upp með slíka lélega leigu af eignum sínum. RÚV leigði Reykljavík tvær skrifstofuhæðir, einhverja 1.500,- fermetra hugsnlega, sá samningur gefur á jafn löngum tíma og jarðasamningurinn stóð, um kr. 7.000.000.000,- !!! Þarna eru þó einungis 2 skrifstofuhæðir, rkki hátt í 700 jarðir, tæp 17% jarðnæðis á Íslandi auk bygginga á hverjum stað. ! Er það ekki í ykkar huga arfavitlaus samningur '

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 28.11.2015 kl. 13:56]

Jósef Smári

Það er verið  að ræða eignir sem þjóðkirkjan hefur eignast allar götur frá því 1550. Hvað ert þú t.d. búinn að kaupa margar eignir undanfarin 40 ár, einn maður, ekki heil þjóðkirkja ?

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 28.11.2015 kl. 14:04]

Dr. Össur

Samningurinn var ekki nærri eðlilegur miðað við árið 1907 því meira hefði eðlilega þurft að greiða í leigu fyrir slíkar gríðarleg verðmæti og lágu undir af hendi þjóðkirkjunnar. Ég tek dæmið um Garðabæ vegna þess að samningurinn var nærri óbreyttur 1997 og í millitíðinni eru heilu bækarfélögin á fjölmörgum þessum jörðum. Augljóst að verpmæti jarðasafnsins hefur líklega að minnsta kosti þúsundfaldast bara af þessum sökum. Þess vegna segi ég að samningamenn ríkisins eiga skilið stæorstjörnu Fálkaorðunnar með gullkeðju að hætti þjóðhöfðingja fyrir að gera samning aldarinnar sem engu verður við jafnað í hag ríkisins sama hversu menn reyndu. Enginn yrði jafn velviljaður við ríkið eins og þjóðkirkjan sem lagði þetta inn fyrir smánarlegar kaupleigugreiðslur miðað við verðmætið sem lagt er til. Forstjóri Ölgerðarinnar er markaðsmaður ársins, en þjóðkirkjan á skilið markaðsrati ársins verðlaunin fyrir að semja svo svakalega af sér.

[Jósef Smári Ásmundsson, 28.11.2015 kl. 19:54]

Svolítið undarlegt prédikari. Ef þú lest þér til í sögunni þá voru 1/6 hluti allra jarðeigna sem  kóngurinn danskií sölsaði undir sig frá kaþólsku kirkjunni  til staðar 1550. Þú gætir t.d. lesið þig til um þetta í öldinni okkar -16. öldin. Ertu þá að segja að þessar 1/6 jarðareigna sem þú eignar þjóðkirkjunni hafi komið síðan þá. Þá eru væntanlega 2/6 eða þriðjungur allra jarðeigna í landinu í sameiginlegri eigu þjóðkirkjunnar og Kaþólsku kirkjunnar. Kanntu annan betri?

[Jósef Smári Ásmundsson, 28.11.2015 kl. 20:10]

reyndar gleymdi ég einu. Þú heldur því fram að kirkjan hafi eignast þessar 1/6 hluta jarðeigna frá 1550- 1907. Það er á 457 árabili. En hefur hún þá ekki eignast neitt á tímabilinu 1907- 2015. Það eru 108 ár. Fjórðungur þess tímabils sem þú nefndir. Eitthvað hefur kirkjan verið duglegri í jarðarkaupum fyrr á tímum en nú. Og hvar eru svo kaupsamningarnir og afsölin fyrir þessum kaupum?

[Óli Jón, 28.11.2015 kl. 22:19]

Jósef: Engin afsöl eru til né, að því er virðist vera, nokkrar aðrar upplýsingar sem eðlilegar mættu telja í tengslum við jafn stóran samning og þennan. Gömlu fermingardrengirnir sem sömdu fyrir ríkið virðast bara hafa klappað þennan gjörning og klárað út frá forsendum sem engum öðrum samningsaðila, þ.e. Ríkiskirkjunni, hefði boðist.

Birgitta Jónsdóttir óskaði eftir svörum frá fjármála- og efnahagsráðherra við eftirfarandi spurningum á 143. löggjafarþingi 2013-14:

• Hvaða jarðir voru það sem ríkið fékk formlega eignarheimildir yfir skv. 1. gr. samkomulags íslenska ríkisins og þjóðkirkjunnar um kirkjujarðir og launagreiðslur presta og starfsmanna þjóðkirkjunnar frá 10. janúar 1997?

• Hverjar jarðanna voru þinglýst eign þjóðkirkjunnar?

• Hvert var þá metið verðmæti þeirra jarða sem gengu til ríkisins samkvæmt samkomulaginu?

• Hafa einhverjar þessara jarða verið seldar og ef svo er, hvaða jarðir eru það? Óskað er eftir að í svarinu komi fram söludagur og söluverð jarðanna, bæði að þávirði og núvirði.

• Hvert er heildarfasteignamat þeirra jarða sem enn eru í eigu ríkisins?

• Hvaða tekjur hefur ríkið haft af umræddum jörðum frá yfirfærslu þeirra til ríkisins?

• Hvaða kostnað hefur ríkið borið af jörðunum frá yfirfærslunni?

• Hverjar hafa verið heildargreiðslur ríkisins á grundvelli 2. og 3. gr samkomulagsins, sundurliðað eftir árum?

• Af hverju gerði fjárlagaskrifstofa fjármálaráðuneytis í kostnaðarumsögn sinni um frumvarp til laga um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar, sem varð að lögum nr. 78/ 1997, engar athugasemdir við það að í samkomulaginu væru eignirnar hvorki tilgreindar nákvæmlega né gefnar upplýsingar um þær úr fasteignaskrá sem dóms- og kirkjumálaráðuneytinu bar þó að miða við, sbr. 15. gr. laga um skráningu og mat fasteigna, nr. 94/1976?

Í svari frá ráðherra kemur þessi setning fram sem sýnir berlega á hvers konar sandhól þessi samningur hvílir (og hvað er sagt um menn sem byggja eitthvað á sandi?):

Enginn ákveðinn listi liggur fyrir yfir þær jarðir og kirkjueignir sem urðu eftir hjá íslenska ríkinu og ríkið fékk við samning sinn við þjóðkirkjuna sem undirritaður var 10. janúar 1997, þótt vísa megi í umfjöllun í áliti kirkjueignanefndar um kirkjujarðir. Þar sem ekki er hægt að skoða tilteknar eignir eða jarðir sem ákveðið eignasafn er óhjákvæmilega ekki hægt að svara efni 1.–7. tölul. fyrirspurnar þessarar.

Nú þykist ég vita að Predikarinn telji sig vita deili á þessu öllu saman, en hann hefur samt aldrei getað vísað í haldbær gögn vegna málsins. Gaman væri að sjá þau, en mig grunar að það muni seint gerast.

[Þórður Sigfriðsson 28.11.2015 kl. 22:26]

Eigandi jarðar (Garðabæarlandið) gerir kaupleigusamning við leigjanda um afnot af jörðinni.
Leigandi gerir síðan ýmsar bætur á jörðinni meðal annars byggir mikinn fjölda húsa og þar með eykur hann verðmæti jarðarinnar gífurlega.
"Eigandi" telur þá á sig hallað þar sem að eignin er orðin miklu verðmætari en þegar samningur um kaupleigu var gerður og telur að það eigi að sjálfsögðu að greiða leigu samkvæmt núverandi verðmæti eignarinnar.

Ef að kaupleigusamningur verður látinn ganga til baka verður "eigandi" þá ekki að bæta leigjanda þann kostnað sem hann hefur orðið fyrir til að auka eign jarðarinnar?
Eflaust eru fleiri sambærilegar eignir víða um land og yrði þá ekki eigandi líka að bæta leigjanda þeirra eigna tjónið sem hlýst af riftun samnings?
Eða ætlast eigandi til að fá allar viðbætur leigjanda eignanna án þess að bæta leigendum tjónið.

Er þetta ekki það sem Predikarinn er að segja?

P.s. Jósef, það borgar sig ekki að spyrja um afsöl, því félagarnir verða þá fljótir að ásaka þig um allan andskotann, eins og að þjófkenna þá og fleira í þeim dúr.
Það er miklu betra að ekki spyrja og halda bara að þetta sé allt stolið!

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 28.11.2015 kl. 22:49]

Þórður

Kolrangt hjá þér - þú gefur þér forsendur sem fellur að kristnihatri eða óbeit á þjóðkirkjunni. Ekkert var búið að byggja í Vatnsendanum eða á Rjúpnahæðinni þegar þær landareignir voru keyptar fyrir gífurlegar fjárhæðir. Það er í þessum tilfellum sem staðsetning skiptir máli wjju byggingar sem einhverjir aðrir eiga - það hlýtur meira að segja þú að skilja +nú þegar búið er að benda þér á það.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 28.11.2015 kl. 22:58]

Jósef og Óli

Allir gerningar fyrir jörðunum/eignunum liggja fyrir hjá sýslumönnum og forverum þeirra. Allt slíkt hefur frá fyrstu tæiðð verið skráð og samningar undirritaðir og vottaðir. Það vita allir. Vitið þið um þjófnað eða illa fengnar eignir hvert ég ykkur sem fyrr að kæra slíkt hið snarasta fyrir yfirvöldum heldur en að þjófkenna fólk eða stofnanir á þennanauma hátt í kristnihatri ykkar og öfund. Það er búið að marg benda ykkur á þetta. Þá liggja fyrir listar um eignirnar eis og þær voru eftir 90 ára ólöglega sölu ráðherra úr safni þjóðkirkjunnar. Þetta er finnanlegt á netinu hverjum þeim sem googlar það. Síðast var þetta sem fylgiskjal með frétt um þjóðkirkjumál í febrúar eða mars á þessu ári.

Reynið nú að hemja öfund ykkar.

Jósef. Það er þekkt úr íslandss0gunni sem 12 ára b0rn og upp úr læra að konungur sló eign sinni á eignir kaþólskra. Lestu betur. Jín Valur hefur á síðum annars ykkar farið í gegn um það og vísa ég til þess.

Þið eruð stöðugt að berja höfði ykkar við steininn - haldið þið að mantran ykakr um illa fengnar eignir verði eitthvað sannari eftir því sem þið mantrið hana oftar ? Hættið þessu nú, þetta er orðið óskaplega þreytt hjá ykkur. Kærið það sem þið teljið að hafi verið brotið á einhverjum eða snúið ykkur að þarfari hlutum - helst sönnum í þau skipti eftirleiðis. Færi ykkur mun betur.

[Jósef Smári Ásmundsson, 28.11.2015 kl. 23:14]

"Jósef. Það er þekkt úr íslandss0gunni sem 12 ára b0rn og upp úr læra að konungur sló eign sinni á eignir kaþólskra." Veit ég vel Sveinki enda geturðu lesið þann fróðleik sjálfur úr athugasemd minni hér fyrir ofan. En á þá danakonungur ennþá þessar jarðir eða hvert fóru þær? Staðhæfingar þínar um að afsöl og kaupsamninga kirkjujarðanna hjá sýslumannsembættum eru einfaldlega rangar. Rétt að benda þér á að af tíu boðorðum kristinna er eitt sem bannar fólki að ljúga og annað sem bannar að stela. Þjóðkirkjan getur ekki talist kristin meðan hún augljóslega brýtur kennisetningar hennar. Og þú ættir sjálfur að hætta að berja höfðinu við steininn. Bullið í þér er farið að ná nýium hæðum.

[Jósef Smári Ásmundsson, 28.11.2015 kl. 23:58]

En meðal annarra orða Prédikari. Maður sem ég átti tal við um daginn sagði mér að þú hétir Gísli og hefðir verið tíður gestur á hlemmi á þeim tíma sem sá staður var ennþá " menningarmiðstöð".

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 29.11.2015 kl. 00:01]

Mikill spekingur þessi maður Jósef Smári sem þú hittir. Hann hefur jafn rangt fyrir sér og þið Óli Jón

[Anna Sigríður Guðmundsdóttir, 29.11.2015 kl. 04:10]

Nú á líklega að framkvæma eigendaskipti á trúarbragða-forstjóra, og innleiða "viðeigandi" blekkingarleikrit, með að flytja fjármagnið til Mosku-móans tilvonandi.

Ekki alveg ókeypis að byggja Tyrkjaráns-Guddu-Hof í miðri Reykjavík?

Og hver karlmaður með fjórar gefnar eiginkonur sem fjölda-framleiða börn eins og verksmiðjur, og eru faldar í svarta búrku án nokkurra réttinda!

Glæsileg framtíðarsýn!

Eða hvað segja öfgafemínistarnir um framtíðarsýnina?

Vita kannski betur?

M.b.kv.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 29.11.2015 kl. 07:53]

Merkilegt að helsti varnarmaður kirkjunnar í þessari umræðu skuli ekki þora að koma fram undir nafni - og styður málflutning sinn með fádæma rökleysum.

1) Kirkjan eignaðist engar eignir eftir 1550. Þær 700 jarðir sem talað er um, c.a. 1/6 af jörðum á Íslandi, voru eignir kirkna frá því í Kaþólsku. Við siðaskiptin átti Kaþólska kirkjan og Biskuparnir um 1/3 af jörðum á landinu, konungur tók helminginn (biskupshlutinn) en kirkjan hélt sínum hlut. Þetta læra börn í barnaskóla, en hvorki Jón Valur né Predikarinn virðast kunna annað en að fara með rangfærslur í bland við persónuárásir.

2) Arður af jörðunum 700 stóð ekki undir launum presta árið 1907 - það var einmitt þess vegna sem samningurinn var gerður! Stofnaður var Prestlaunasjóður og andvirði eignanna skyldi renna í hann en úr honum greidd laun presta og ríkissjóður átti að bæta upp það sem á vantaði. Sá sjóður fór endanlega á hausinn 1919 og ríkið yfirtók launagreiðslur.

3) Samningurin 1907 var greinilegur sölusamningur, enda seldi ríkið jarðirnar og lét andvirðið (fram til 1919) renna í sérsatakan sjóð sem greiddi að hluta laun presta. Kirkjan fann hins vegar upp á því mörgum áratugum seinna að tæknigalli hefði verið í samningnum og heimtaði þess vegna nýjan 1997.

4) Þar sem þessar jarðir gátu ekki staðið undir launum presta 1907 geta þær auðvitað ekki staðið undir launum presta 2015. Raungildi launa hafa hækkað margfalt meira en raungildi jarðeigna.

5) Varðandi Garðabæ þá er ekki rétt að miða við hvorki lögsagnarumdæmið allt, né við söluna á Vatnsendahæð. Þegar Garðabær er stofnaður 1955 var enginn skortur á byggingarlandi á Höfuðborgarsvæðinu, en þegar Kópavogur kaupir Vatnsenda þá er slíkur skortur til staðar, og að auki, vantaði Kópavog sárlega land til að stækka.

6) Að allar upplýsingar um jarðirnar og sölu þeirra liggi fyrir hjá sýslumönnum er kannski rétt - frá 1907 að telja. Samt virðist enginn getað tekið þessar upplýsingar saman þrátt fyrir háværa umræðu í tuttugu ár. Eða hvað. Samninganefnd Kirkjunnar lagði víst slíka samantekt fyrir á samningafundi 1997 en sú samantekt hefur ekki verið birt opinberlega af einhverri ástæðu (Í svari ráðherra við fyrirspurn Birgittu er vísað í álit kirkjujarðanefndar - þetta álit er að finna í seinni hluta Álitsgerðar Kirkjueignanefndar frá 1984, en seinni hlutinn hefur aldrei birst opinberlega). Hvað er það sem kirkjan óttast ef hún þorir ekki að birta eigin samantekt á verðmæti þessara 700 jarða?

7) Þær jarðir sem kirkjan afhenti ríkinu árið 1907 á auðvitað að meta út frá landgæðum og húsakosti þess tíma. Þarna eru torfbæjir að mestu og annar húsakostur sem löngu er rifinn, framræsla og slétting túna varla byrjuð, girðingar litlar sem engar. Jarðirnar er hægt að meta út frá fasteignamati lands án húsakosts í dag og ýmsum forsendum um fjölda jarða (c.a. 17%) og almenn landgæði. Heildarverð kannski 20 milljarðar.

8) Önnur leið til að áætla raunverulegt verðmæti eignanna er að bera saman við Svíþjóð. Þar voru eignir sem kirkjan átti um 1900 aldrei afhentar ríkinu, kirkjan á þær enn og hefur tekjur af. Þessar eignir standa í dag einungis undir Biskupsembættinu, en ekki launum almennra presta né rekstri kirkjubygginga og safnaða. Núverandi virði eignasafns sænsku kirkjunnar miðað við höfðatölu samsvarar innan við 20 milljörðum á Íslandi og arður af því dygði ekki fyrir launum biskups.

[Jósef Smári Ásmundsson, 29.11.2015 kl. 09:37]

"Mikill spekingur þessi maður Jósef Smári sem þú hittir. Hann hefur jafn rangt fyrir sér og þið Óli Jón" Þetta er þá rétt hjá manninum Gísli.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 29.11.2015 kl. 15:48]

Binni, ég held að það sé vafasamt að tala um "samning" frá 1907. Ríkið bara setti lög. Held að það hafi ekki verið neinn samningur, enda var væntanlega bara litið á kirkjuna sem hluta af ríkinu þannig lagað séð.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 29.11.2015 kl. 15:49]

Svo má benda trollinu okkar á að jarðirnar sem um ræðir eru miklu færri en 600, þar sem að stór hluti þeirra var seldur eftir að lögin frá 1907 voru sett og það sem fékkst fyrir jarðirnar rann til kirkjunnar. 

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 29.11.2015 kl. 16:33]

HRÓ

Þú hefur rangt fyrir þér sem jafnan, vísvitandi til að blekkja eða af fákunnáttu þinni. Ég vona sálarheill þinnar vegna að hið síðara eigi við. Þó er ég með efasemdir þar sem þú mantrar stöðugt sömu vitleysuna aftur og aftur þó marg sé bent á staðreyndir og gögn sem sæyna þér villu þíns vegar.

Ríkið seldi jarðir á þessum 90 árum með ólögmætum hætti þvíum leigusamning var að ræða. Andvirðið rann í ríkissjóð. Leiguliðar hafa ekki rétt til að selja eignir sem þeir eru með í leigu eins og alkunna var.

Þá var samnigur og ótal fundir swem lágu á bak við lögin 1907.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 29.11.2015 kl. 16:34]

Brynjólfur enn á ný með hálfsannleik útúrsnúning og rangfærslur eftir atvkum sem jafnan.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 29.11.2015 kl. 19:07]

Predikarinn, þú veist vonandi að lögin frá 1907 hétu "lög um sölu kirkjujarða". Ertu að segja mér að það hafi verið ólöglegt að selja kirkjujarðir samkvæmt "lögum um sölu kirkjujarða"?

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 29.11.2015 kl. 19:35]

HRÓ

Kirkjujarðasamningurinn frá 1907 var leigusamningur og ólöglegt að selja úr honum alveg sama hvað menn nefna lögin.

Allir byskupar á þessum tíma mótmæltu sölu ráðherra úr safninu hverju sinni sem þeir fréttu af því.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 29.11.2015 kl. 23:10]

>"Kirkjujarðasamningurinn frá 1907"

Ég veit ekki um neinn "Kirkjujarðasamning frá 1907". Hvaða samningur er þetta?

Eini "samningurinn" frá þeim tíma heitir "lög um sölu kirkjujarða" og samkvæmt þeim lögum voru kirkjujarðir seldar og það sem fékkst fyrir þær **rann til presta**.

[Jón Valur Jensson, 30.11.2015 kl. 02:55]

Vegna rangærslna Brynjólfs er bezt ég leggi hér fram einhver helztu rök mín í málinu:

http://www.mbl.is/mm/gagnasafn/grein.html?grein_id=704993

Fimmtudaginn 19. desember, 2002 - Aðsent efni

Gegn árásum á Þjóðkirkjuna 

"Kirkjan fer ekki fram á ölmusu, einungis að ríkið standi við gerða samninga."

FORMAÐUR Siðmenntar, Hope Knútsson, ritar grein í Mbl. 30.10. 2002: "Hvað felst í aðskilnaði ríkis og kirkju?" Þar sker í augu alger vöntun á umfjöllun um eignir kirkjunnar, eins og þær skipti engu í sambandi við þann "styrk" frá ríkinu sem Hope segir Þjóðkirkjuna fá og vill láta afnema. "Þjóðkirkjan nýtur hundraða milljóna króna styrks [svo!] árlega umfram önnur trúfélög," segir hún. Það er einfaldlega rangt. Ríkisvaldið tók kirkjujarðir (fyrir utan prestssetur) í sína umsjá 1907, innheimtir af þeim tekjur og greiðir í staðinn laun til presta.

Hvaðan komu þessar jarðir, 16% jarðeigna landsins 1907? Stór hluti tilheyrði kaþólskri kirkju á sínum tíma. Eins og sjá má af gjafabréfum eignafólks til kirkna og klaustra, áttu þær gjafir að styðja við Guðs kristni, helgast þjónustu við söfnuði hans. Eftir siðaskipti var ekki öðrum til að dreifa til kristnihalds en lútherskum klerkum sem framfleyttu sér, önnuðust viðhald kirkna og önnur útgjöld með þeim eigna- og tekjustofnum sem konungur lét óhreyfða þegar hann hrifsaði undir sig klaustra- og stólseignir. Var hitt þó ærinn skellur að sú menningar- og þjóðþrifastarfsemi sem fram fór í klaustrunum var í einu vetfangi aflögð, er konungur gerði eignir þeirra upptækar.

Kirkjan var á 14. öld langauðugasti landeigandi hérlendis og auðgaðist enn til 1550. Þá áttu biskupsstólarnir 14.119 hundruð í jarðeignum, sjöttung alls jarðnæðis. Síðar hafa margir býsnazt yfir auðsöfnun kirkjunnar, en eins og Björn Þorsteinsson sagnfræðiprófessor fræddi okkur nemendur sína um, var kirkjan leiguliðum sínum léttari í álögum en aðrir landsdrottnar. Að auki veitti hún fátækum og sjúkum ómetanlega hjálp. Um 1650 var þriðjungur jarðeigna í eigu kirkna, biskupsstóla, Kristfjárjarða og spítala, sjöttungur eign konungs og helmingur bændaeign.

Fyrir þá, sem líta ekki á eign sem þjófnað eins og stjórnleysinginn Proudhon, ætti að vera sjálfsagt að skoða þessi mál af jafnaðargeði og réttsýni. Eðlilegri kröfu kirkjunnar að fá að halda tekjustofnum sínum verður ekki mótmælt í nafni trúfrelsis.

Ekki tilheyri ég Þjóðkirkjunni, er ekki þess vegna að verja hana ásælni. En vegna þrákelkni Hope í atsókninni finnst mér rétt að hún upplýsi okkur um fáein atriði:

1)Heldur hún að kristnir Íslendingar láti höggva undan sér þær efnalegu stoðir sem forfeður okkar reistu til að halda uppi kirkjum, helgihaldi og þjónustu í þágu safnaðanna?

2)Telur hún kristið fólk svo auðblekkt og geðlaust, að það standi ekki á eignarrétti sínum og eftirkomenda sinna?

3)Trúir hún í alvöru að hún geti biðlað til ríkisstjórnarflokkanna um stuðning við að ræna kirkjuna eignum sínum og/eða samningsbundinni réttarstöðu? M.ö.o.: Með hliðsjón af því, að ríkisstjórnin segir í stefnuskrá sinni að kristin trú og gildi hafi "mótað mannlíf í landinu og verið þjóðinni ómetanlegur styrkur," auk þess sem báðir flokkarnir eru því andvígir "að löggjafinn gangi of nærri friðhelgi eignarréttarins" eða "taki sér nokkurt vald sem stríðir gegn grundvallarréttindum," trúir Hope því, að flokkarnir gangi á bak þeirra orða? Hefur hún svo lágt álit á þeim að hún ímyndi sér að þeir fáist til þess í bráðræði að hafna þannig kjörfylgi fjölda kristinna manna?

4)Álítur hún mín lúthersku systkini þvílíkar gungur að þau láti rifta einhliða þeim samningi sem gildir milli ríkis og Þjóðkirkju um árlegt framlag til hennar úr ríkissjóði (sem er metið sem eðlilegt endurgjald fyrir þau 16% jarðeigna í landinu sem kirkjan lét af hendi við ríkið)?

5)Kæmi það henni á óvart að Þjóðkirkjan fengi (í Hæstarétti eða með því að leita til æðsta dómstigs í Evrópu) þann samning staðfestan eða jarðeignir sínar afhentar aftur, ef ríkið fremdi þau samningsrof að hætta að greiða þetta árlega afgjaldsígildi úr ríkissjóði?

6)Ef Hope ánafnaði Siðmennt eignir sínar, fyndist henni þá réttlætismál að einhver ríkisstjórn þjóðnýtti þær með einu pennastriki?

7)Af því að henni er tíðrætt um réttlæti, jafnrétti og trúfrelsi, er að lokum spurt: Yrði það í þágu réttaröryggis ef magnaðasta valdið, ríkisbáknið, gæti sölsað undir sig sameign frjálsra félagasamtaka?

Kirkjan fer ekki fram á ölmusu, einungis að ríkið standi við gerða samninga. Ef ekki væri samstaða á Alþingi um lögin frá 1907 og 1997, ætti Þjóðkirkjan að taka við eignum sínum aftur og ávaxta þær á arðsaman hátt með nútímalegri fjármálastjórn til að tryggja að hún geti staðið undir helgihaldi, viðhaldi kirkjuhúsa, hjálparstarfi og þjónustu til frambúðar. Ef hún hlypist undan þeirri ábyrgð (t.d. af hræðslugæðum eða í viðleitni til að þóknast öllum, umfram allt einhverri tízkuhugsun) væru það svik við köllun kirkjunnar, þá sem hafa stutt hana og við sjálfan þann sem sendi hana. Til þess hefur kirkjan þegið þennan arf að vinna úr honum til heilla fyrir íslenzka þjóð.

[Brynjólfur Þorvarðsson, 30.11.2015 kl. 06:43]

Sæll Jón Valur, takk fyrir innlitið! Ég hef reyndar lesið þennan pistil þinn áður, hann er fátæklegur þegar kemur að rökum, en ég sé að þú tekur undir gagnrýni mína á rangvillur Predikarans. Takk fyrir það.

Hjalti, þetta er reyndar alveg nýtt fyrir mér að enginn samningur hafi verið gerður 1907 - og skemmtilegt að lögin skulu heita "Lög um sölu kirkjujarða". En eitthvert samkomulag hlýtur að hafa legið fyrir?

Fyrir 1907 voru laun presta ekki greidd af ríkissjóði. Eftir 1907 voru laun presta greidd af ríkinu og úr sjóði sem ríkið lagði til fjármuni. Eftir 1919 voru launin alfarið greidd af ríkinu. 

Varla var um einhliða ákvörðun ríkisins að ræða? Að selja kirkjujarðir og taka yfir launagreiðslur? Einhver hefur aðkoma kirkjunnar verið, en það er auðvitað athyglisvert ef ekkert formlegt samkomulag hefur legið fyrir.

[Jón Valur Jensson, 30.11.2015 kl. 14:22]

Stæriláti Brynjólfur, ég tek ekki undir eitt einasta gagnrýnisorð þitt á hinn ágæta málflutning Predikarans.

[Skeggi Skaftason, 30.11.2015 kl. 15:40]

Eitt skil ég ekki,

Preddi er búinn að þusa hér á blogginu í mörg á um hvað þetta ríkisjarðasamkoluag sé gífurlega hagstætt fyrir ríkið og að kirkjan hafi í raun sýnt alveg hreint ótrúlega gjafmildi og að samningamenn ríkisins eigi að fá Nóbelsverðlaun og Fálkaorðu fyrir hvað þeir sömdu vel fyrir ríkisins hönd!

Samt fer Predikari hér í mikla fýlu yfir þessum fréttum um að nú skuli endurskoða þetta samkomulag?!  Miðað við hans eigin orð gæti það varla endað öðruvísi en að kirkjan fengi bætt eitthvað af öllu því sem ríkið fékk í fyrirgjöf?

Eða hvað er það sem þú óttast, Kakó?

[Þórður Sigfriðsson 30.11.2015 kl. 15:55]

Predikari
Ekki er nú um neitt hatur af minni hálfu til kristni enda var ég kristinn maður þar til ég fór að skoða málið og las biblíuna og fékk þá svona vægt Common sense tilfelli.
En það að þú skírir eitthvað út er ekki það sama og að það sé satt.
Þið bólfélagar hafið lítið fært fram af rökum eða tilvísanir í skjöl en því meira talað um að aðrir séu vitgrannir, lygnir eða að þeir hati kirkjuna (með ykkur tvo sem helstu talsmenn kirkjunnar þá er nú kannski ekki svo erfitt að hata kirkjuna).
Allir sem ekki eru sammála ykkur er ráðist á með ýmsum skætingi og allt reynt til að rakka viðkomandi niður.
Ef að til tilbreytni kæmu frá ykkur rök eða sannanir sem ekki eru samdar af ykkur eða öðrum kirkjunnar þrælum, þá væri kannski hægt að skoða það en á meðan einu rökin ykkar eru greinar frá Jóni Val og skætingur frá nafnleysingjanum þá er ekki mark á ykkur takandi.
Megi þið svo vel lifa í ykkar sjúka hugarheimi og vonandi náið þið þeim áfanga í lífinu að vilja læknast af þessum skynvillum ykkar.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 30.11.2015 kl. 16:17]

Þírður 

Þú sannar mál mitt með þessu síðasta innleggi þínu.

Allt um þessi mál liggur fyrir og hefur gert um hundrað ár og hundruðir annað.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 30.11.2015 kl. 16:19]

Dr. Össur

Ég óttast ekki endurupptöku samningsins gagnvart hagsmunum þjóðkirkjunnar. 

Spurning að burja þá á því að fá afhent til baka mestallt lögsagnarumdæmi Garðabæjar og alla Þingvelli ef á að rifta samningnum.

[Skeggi Skaftason, 1.12.2015 kl. 13:47]

Gott mál Prelli Kakó.

Þetta "Pacta unt servanta" tal þitt gaf einhvernveginn í skyn að þú vildir alls ekki að þessi samningur yrði endurskoðaður. Það er ósköp eðlilegt að ótímabundnir samningar séu endurskoðaðir, eftir því sem forsendur breytast.

En kannski óttast þú að það verði ekki eingöngu Þjóðkirkjufólk BEGGJA megin borðs, eins og síðast þegar um þessi mál var samið, 1997 ? 

[Jón Valur Jensson, 1.12.2015 kl. 14:01]

Hvaða "bólfélaga"-tal er þetta í þessum Þórði Sigfriðssyni? Þurfti hann, um leið og hann snerist frá kristni, að taka upp þann ósið að væna kristna menn út í loftið um það, sem áður var kallað öfuguggaháttur? Eða er hann bara að reyna að berja frá sér með röngu tré fremur en öngu, af því að hann hefur engin alvöruvopn röksemda í reynd?

Er þetta ein afleiðingin af því að hafna kristinni siðakenningu: að bera þá ósóma upp á saklausan náungann, eins og ekkert sé, bara af því að viðkomandi fráfallsmaður frá trúnni er í vondu skapi eða sér rautt þegar hann sér andstæðinga sína í málum?

En kannski eigum við bara að þakka Þórði fyrir að sýna okkur fram á siðbætandi gildi kristinnar trúar og afsiðunaráhrifin af fráfalli frá henni.

[Óli Jón, 1.12.2015 kl. 16:51]

Jón Valur: Flott hvernig þú komst öfuguggahættinum að. Ég er viss um að Jesúsi finnst þú vera mest kúl núna :)