Hvað í Biblíunni er marktækt og hvað ekki?

Ég tel afar mikilvægt að með Biblíunni fylgi ítarlegt yfirlit yfir þá kafla hennar sem ekki standast skoðun og þarf því ekki að taka bókstaflega. Í fjölda mörg ár var Nýja testamentinu t.d. dreift til ungra skólabarna sem hefðu örugglega þegið slíkt yfirlit í stað þess að vera sagt að þarna væri um óhrekjanlegan sannleik að ræða. Hefðu börnin haft svona yfirlit til hliðsjónar þegar þau lásu Nt af áfergju, þá hefði það máské sparað þeim það hugarvíl sem til verður þegar fólk reynir að sætta órökrétta og ósanna hluti í huga sér.

Nú er það svo að meginþorri almennings hefur ekki haft færi á því að mennta sig í Guðfræði til margra ára og hefur því hreinlega ekki þá miklu þjálfun og reynslu sem þarf til þess að greina í sundur uppspunann og hið sanna. Því er ósanngjarnt að þeir sem betur vita útbúi ekki svona yfirlit fyrir þetta fólk til þess að koma í veg fyrir ranga túlkun á þessu gamla skrifelsi manna sem fólki hefur í gegnum tíðina verið uppálagt að taka sem sannleik, jafnvel heilögum sannleik.

Mér sýnist liggja lóðbeint við að presturinn í Bústaðakirkju hefji þessa vinnu því hann virðist hafa þetta á hreinu. Það liggur auðvitað beint við að setja trúarjátninguna efst á listann og semja svo fyrirvara sem lesinn er upp áður en farið er með hana því bersýnilega er ekkert að marka hana.

Prófið sé í Vantrúarkristni

Athugasemdir

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 29.1.2015 kl. 11:12]

Eru sem sagt þeir sem ekki trúa, eeins og þú, að fara með játningar kirkjunnar ?

[Bjarni Gunnlaugur 29.1.2015 kl. 11:18]

Þetta er svo sem ágæt hugmynd en það er jafnvel enn meiri þörf á annarsskonar skýringum eða jafnvel að skrifa nýja biblíu. Það varðar hinar réttu skoðanir á Íslandi. 

      Maður hefur aðeins smá glefsur héðan og þaðan en ekkert heildstætt yfirlit.  T.d. að líta beri smáum augum á brot Samfylkingarmanna en Sjálfstæðismenn og þá sérstaklega konur skuli beittar ýtrustu refsingum. 

Eins að þeir sem veljist til fjölmiðla starfa skuli sverja af sér tengsl við Framsóknarflokkinn en tengsl við aðra stjórnmálaflokka skifta ekki máli.

Svo náttúrulega meiginregluna að Framsóknarmenn séu spilltir án nokkurs meiri rökstuðning þar um.

Svo má benda á regluna að Samfylkingin og V.G. meigi brjóta stjórnarskrá,vera inn undir hjá fjármálaöflunum og reyna að böðla þjóðinni í ESB án kosninga en komist svo upp með að krefjast kosninga um að hætta þeirri vonlausu vegferð.   

V.G. má ljúga stórt í aðdraganda kosninga en Framsókn verður að standa við það sem aðrir hafa lofað fyrir hennar hönd.

V.G. má kenna sig við umhverfisverndarstefnu þó þau gefi út rannsóknarleyfi á Drekasvæðinu, þannig að ef þar fyndist olía í hagkvæmt vinnanlegu magni þá hæfist vinnsla í kjölfarið í boði V.G.

Fleira hefur manni lærst af þessum brotakenda stóra sannleik en einhvern veginn vantar alveg heildaryfirlitið.

T.d. að betur eigi að búa að innflytjendum en íslenskum fátæklingum. Múslimir megi tala illa um homma og heimta að tekið sé tillit til þeirra trúarskoðanna í daglegu lífi. Kristnir verða á hinn bóginn að passa sig að móðga ekki múslimi með sinni trú og svo að sjálfsögðu meiga þeir ekki tala illa um homma.

Ég legg til að helstu pennar þessa móralska meirihluta verði fengnir til að skrifa þessai siðferðisviðmið.  Þeir gætu svo nefnt bókarkornið "Barátta mín" nú eða "Kórréttan", spurning hvort sé ekki bara best að taka smá pening af framkvæmdasjóði aldraðra í verkið. (Ekki förum við að sneiða að lífeyrisréttindum allra góðu jafnaðarmannanna sem lifa í vellystingum í ellinni á niðurgreiddum ríkiskjörum meðan almenningur má lepja dauðann úr skel.)

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 29.1.2015 kl. 11:47]

Já, það væri gaman að hafa fyrirvara áður en prestarnir fara með trúarjátninguna. Eða kannski gæti þær gefið eitthvað áberandi merki (krossleggja fingur?) þegar þeir fara með þá hluta játninganna sem ekkert er að marka. 

Mbl.is er svo búið að birta svar frá okkur dónatrúleysingjunum: http://www.mbl.is/frettir/innlent/2015/01/28/vita_ad_prestar_trua_ekki_jatningunum/

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 29.1.2015 kl. 12:49]

Trúir þjóðkirkjan á svokallað ,,second comming" og upprisu dauðra líkamlega og í framhaldi að jesú dæmi allt heila klabbið?

Er það kenningin sem þjóðkirkjan fer eftir?

Þetta atriði verður að vera alveg klárt, klippt og skorið, því það er krúsíalt atriði.

Ef þeir á þjóðkirkju segja td.: Nei. - Þá eru þeir að segja að ekkert sé að marka biblíuna.

[Helga Kristjánsdóttir, 29.1.2015 kl. 13:19]

Datt inn í endurtekið viðtal við Friðrik Schram á útvarpi Sögu.Eitt það athyglisverðasta sem ég hef lengi heyrt.Hann kom inn á þau atriði sem mest eru dregin í efa. 

[Gunnar 29.1.2015 kl. 14:05]

Biblían er eitt af grundvallarritum mannkynsins, hlutar hennar teljast líka til mestu perlna heimsbókmennta svo það er samróma álit nær allra virtustu bókmenntafræðinga, og er Jobsbók þar á meðal og ýmsar aðrar "ómikilvægari" bækur hennar. Maður sem tekur neitt of bókstaflega er annað hvort heimskur eða þjáður af ákveðnum kvillum á einhverfurófinu eins og mjög alvarlegu Asperger (sem gerir sumum ókleift að skilja kaldhæðni, það sem liggur milli lína í samtölum, tilfinningar á bak við orð eða samhengi, þetta á þó alls ekki við alla með Asperger.) Mikið algengara en Asperger er að um heimsku sé að ræða. Svoleiðis fólk ætti bara að sleppa því að lesa yfirhöfuð og horfa á teiknimyndir fyrir þá sem ekki hafa þróað með sér abstrakt hugsun. Þar er allt einfalt og auðskilið, fígúrur eru góðar eða vondar, ekkert þar á milli, góðu kallarnir og vondu kallarnir berjast og enginn þarf að hugsa eða skilja, hvað þá öðlast alvöru skilning sem er alltaf í þróun og tekur breytingum á neinu það þarf bara að fella einfeldningslega dóma (sem er anti-hugsun). Sá sem lætur viðvörunarorð um að taka ekki bókmenntaverk bókstaflega fylgja með bókum er með því að gera tvo æskilega hluti: Hvetja þá sem ættu að sleppa því til að lesa svona bækur til að gera það (mjög illa greinda einstaklinga eða aðra sem geta það ekki og ættu að einbeita sér að "staðreyndum" eða teiknimyndum í staðinn, einhverju auðskildu og einföldu og einhliða) og móðga þann lesendahóp, vel yfir 90% manns, sem eru fullfærir um að lesa sjálfir án aðstoðar. Sá sem lætur "guðfræðing" segja sér hvernig hann á að skilja bók ætti að sjálfsögðu að sleppa því að lesa. Af sömu ástæðu og maður sem lætur formála bókmenntafræðings segja sér hvernig hann eigi að skilja einhverja bók prívat og persónulega. Það er ekki maður sem á að lesa afþví það er varla maður. Það er páfagaukur, fær um geðsveiflur eins og að vera "með" og "á móti" einhverju, illa eða vel við eitthvað, reiður út í eitthvað og svoleiðis, en hann er ekki fær um hugsun og ætti því að sleppa lestri. Það skilur ekkert eftir sig fyrir hann sem varið er í, ekki frekar en að alvarlega fjölfatlaður maður fái mikið út úr því að spila fótbollta, og lífi hans er betur varið í eitthvað annað. 

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 29.1.2015 kl. 14:09]

Ps. stundum finnst mér þeir í þjóðkirkjunni tala eins og þeir telji ,,second coming" það sem þeir trúi á.  Td. í jarðarförum og sona, - þá er eins og þeir tali stundum eins og sá látni sofi bara og bíði eftir upprisuni.

En ok., um leið og krikjunnar menn eða túlkunarfræðingar þeirra og kenningameistarar fara að segja að ,,second coming, upprisa dauðra og dómsorð jesú o.s.frv., - sé bara túlkunaratriði sem þýði eitthvað allt annað etc., - þá eru þeir jafnframt búnir að segja að í raun sé ekkert að marka biblíuna þannig séð heldur þýði það sem sagt er þar eitthvað allt annað en orðin segja.

Gott og vel.  En þá hafa menn jafnframt sagt, - að Bibían sé beisiklí óþarfi.  Og hvar erum við þá stödd?

Hitt er svo annað, að eg tel það vera svo, að allur meginþorri þjóðkirkjufólks trúi á það að framhaldslíf taki við beint eða fljótlega eftir dauðann.

Sumir í þjóðkirkjunni hafa ekki einu sinni heyrt minnst á ,,second coming" og líkamlega upprisu.  Samt talar biblían um það.

Kenning Biblíunnar er svipuð og kenningin þarna sem kom upp hjá Indíánum á 19.öld, þarna dauðadansinn og skyndilega umbreyting sem skilaði öllum dauðum til baka o.s.frv.  Fólk kannast kannski við þetta en eg þarf að rifja upp almennilega þessar indíanapælingar, - en það leiddi af indíánakenningunni að þeim var bara alveg sama þótt þeir færu beint í dauðann því þeir trúðu að mikil umskipti væru að fara að eiga sér stað og allir myndu lifna að nýju.  Þessi ,,second coming" teoría sem í tísku var kringum árið núll er álíka kenning.  Það eru sömu drættir í henni að hluta.

[Gunnar 29.1.2015 kl. 14:14]

Mikið frekar þyrfti að fylgja Biblíunni ýtarlegt sögulegt og menningarlegt yfirlit og samhengi, sett saman af sagnfræðingum, en ekki guðfræðingum. Eins þyrfti að fylgja með texti á frummálinu þýddur bókstaflega, gerður af sérfræðingum í tungumálunum, hebresku og grísku, en ekki af guðfræðingum (sem læra bara yfirborðshrafl í þessum málum, sem engum er til gagns). Þannig er auðveldara að mynda sér sjálfstæða skoðun á alvöru innihaldi textans. Það flækir málin að möguleg merking orða sérstaklega í hebresku er yfirleitt margföld, en ekki þegar haft er í huga að vegna þessa einkennis forn-semískra mála var yfirleitt lögð margskonar merking í einu og sömu setninguna, sem voru séðar sem margar hliðar á sama máli, frekar en "mótsögn". Svoleiðis tungumál eru mjög holl fyrir heilann og hindra einfeldningslega hugsun. Gríska er erfiðari afþví að hún kemur upphaflega úr þýðingum líklega og það er vitað fyrir víst með Mattheusarguðspjall og því ætti að fylgja hebreska útgáfan af Mattheusarguðspjalli. Þetta væri hugsað fyrir alvarlegri og áhugasamari lesendur sem hafa mikinn áhuga á að skilja hluti ofan í kjölinn og fortíðina, en þeir sem væru að lesa sér til yndis og forvitni gætu sleppt þessum köflum, að gefnu því skilyrði að þeir þættust að því loknu ekki sérfróðir um bókina eða búa yfir mjög miklum skilningi á henni, sem er bara alveg jafn heimskulegt og að þykjast mikill vísindamaður afþví þú last nokkur quote eftir Einstein á Facebook. Þekking er ekki ókeypis og ekki fyrri lata, alveg sama á hverju hún er. Sá sem þykist hafa þekkingu en hefur hana ekki, og fellir dóma eins og hann hefði þekkingu og væri einhvers konar "authority" í umræddum efnum er heimskur. Lítillæti og skilningur á stærra samhengi hlutanna er höfuðeinkenni greindra manna.

[Gunnar 29.1.2015 kl. 14:17]

Nýja testamentin ætti að lesa mest eins og sögu fyrir utan Mattheusarguðspjall (sem er til á hebresku sem kann að vera upprunalega útgáfan), þangað til frumritin koma í ljós. Þetta er samt mikil og merkileg saga. Charles Dickens, einn fremsti rithöfundur Breta, sagði Nýja testamentið merkasta bókmenntaverk sögunnar, hvað varðar listrænt innihald og orðsnilld. Það er ekki fjarri lagi ef skoðaðir eru bestu hlutar þess.

[Óli Jón, 29.1.2015 kl. 14:17]

Predikarinn: Nei, það gerum við ekki, enda hvort eð er að mestu staðlausir stafir m.v. yfirlýsingar Ríkiskirkjupresta.

[Mofi, 29.1.2015 kl. 15:01]

Ég tek undir með Gunnari.  Þeir sem eiga erfitt með að sjá að Opinberunarbókin er skrifuð í myndmáli á meðan Guðspjöllin eru skrifuð sem lýsing á atburðum, þeir hafa ekkert með að lesa alvöru bókmenntir yfirhöfuð.  Þjóðkirkjan glímir við að hafa afskaplega hæpinn grunn til að byggja á og próf Vantrúar er alveg ágætt til að opna umræðuna um hvað er það akkúrat sem þjóðkirkjan stendur fyrir eða trúir.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 29.1.2015 kl. 15:07]

Óli Jón

Þess vegna er óskiljanlegt með öllu að þér vantrúaðir skulið hafa manna mest áhyggjur. Það er alveg kýrskírt að einungis þeir sem trúa fara með játningar kirkjunnar. Fyrir öðrum eru þetta einungis orð á blaði hlýtur að vera og einkennilegt að þið sem álítið þetta skáldskap skulið gera ykkur rellu yfir því sem hinir trúuðu þylja.

Það eru verri holutir sem er að finna í verkum ýmissa rithöfunda sem þið gætuð haft áhyggjur af að væru mönnum skaðleg - margfalt á við þessar játningar.

Hitt er annað að þessar játningar eru auðvitað ekki staðlausir stafir. Það er ómögulegt fyrir ykkur að alhæfa yfir hóp hinna trúuðu þó einn prestur skuli setja frá sér ummæli sem hugsanlega eru misskilin eða tekin úr samhengi.

Hafi hann meint það að þessi játning væri staðlaus stafur, þá er ekki hægt að dæma alla trúaða út frá einum volgum.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 29.1.2015 kl. 15:11]

Mofi

Þú veist auðvitað að þjóðkirkjan, rétt eins og Aðventkirkjan, er með grunn þann sem Lúther byggði í öndvegi játninga sinna sem og fleiri og eldri sem samrýmast einmitt Lútherskunni.

Ég vísa síðan í svar mitt til Óla Jóns um leið og þú skrifaðir þitt innlegg áðan um að ekki er hægt að dæma hjörðina út frá einum lamnbinu sem er hugsanlega að villast út fyrir hjörðina að hluta..

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 29.1.2015 kl. 15:33]

Frumrit og frumtit. Þau eiga aldrei eftir að finnast.

Guðspjöllin þróuðust smá saman.   Það var einhver grind, - og síðan bættist smá saman utan á grindina.

Guðspjöllin eru bara ákveðið bókmenntaform.  Þau hitta á ákveðin tón sem erfitt er fyrir nútímamenn að skilja.  Þ.e.a.s. hvað nákvæmlega menn á 1. og 2. öld höfðu í huga þegar þeir settu textan á blað.

Ef við segjum að Jesú hafi verið til uppúr árinu núll til 30-40, - að þá talaði hann ekki einu sinni málið sem Nýjatestamenntið er á.  Hann talaði eitthvað allt annað mál sem eg man nú ekki í augnablikinu hvað var.

Um leið og menn fara að kynna sér Nýjatestamenni að gagni, þá sést strax miðað við nútíma kröfur og aðferðafræði í bókmenntatúlkun, - að bókstaflega er fáránlegt að ætla að túlka textana bókstaflega og að þessir textar séu einhver leiðsögn fyrir menn árið 2015.

Þetta verður sérlega ugljóst þegar fólk fer að kynna sér trúarbrögð almennt í heiminum, td. trúarbrögð eða trúsiði frumstæðra þjóða.

Bottom læn hjá frumstæðum þjóðum var að skipta samfélaginu upp á þeirri forsendu að til væri eitthvað æðra manninum.  Grunnþema var að skipta samfélaginu í tvennt, karlar/konur, og karlarnir voru vígðir inní launhelgar sem átti að gefa vitnesku um guð.  Konur fengu ekkert að vita og oft lá dauðarefsing við að segja þeim frá nokkru sem fram fór í launhelgunum.

Trúpæling nýja testamenntis er í raun alveg sú sama.  Munurinn er að það er þróaðara kerfi og sett saman í flott bókmenntaverk.

Síðan róaðist kristnin og tók með sér áhrif frá öðrum trúarbrögðum td. hellensku launhelgunum.

Kristni per se er ekkert merkilegri en önnur trúarbrögð eða aðrar trúsögur, - nema náttúrulega fyrir þá sök að hun náði undirtökum og yfirráðum á stórum og fjölmennum landssvæðum og breiddist síðan útum allan heim.

[Húsari. 29.1.2015 kl. 15:39]

Sæll Óli.

Þetta hverfist allt um krossin. Annaðhvort trúir þú því
og þeim atburðum er þar gjörðust eða ekki. Trú á Heilagan
anda kemur þar beint af og sýn til allrar tilveru er og
verður í því ljósi.

Fyrsta athugasemdin í þessum þræði er reyndar svo
vel orðuð, beinskeytt, að þessi samskiptaþráður hefði
þar af ekki átt að verða einni athugasemd lengri.

Ég átta mig ekki á því frekar en aðrir hvað það er sem
þeir sem vilja hæða þetta og spotta og allar stofnanir
því tengdar skuli yfirleitt vera að hafa fyrir því að
fjalla um trú nema þá í því ljósi að innst inni séu þar
margir leitandi og efist um val sitt og eigin stöðu
innan þess ramma og vildu gjarna geta sprengt hann af sér
sem væru þeir í fjötrum eigin fordóma sem þeir helst og
framar öllu öðru vildu vera lausir við.

[Jósef Smári Ásmundsson, 29.1.2015 kl. 16:05]

Mig langar að mótmæla þeim orðum sem "Gunnar" viðhefur um þá sem eru með sjúkdóminn Asberger. Ég þekki þetta af raun vegna þess að sonur minn ermeð þennan sjúkdóm. Ég veit þessvegna að hann hefur ekkert með greindarskort að gera og eiginlega þveröfugt þar sem þessir einstaklingar eru oftar en ekki með háa greindarvísitölu. Sem dæmi má nefna núverandi heimsmeistara í skák. Ég ætla rétt að vona að um mistök Gunnars sé að ræða í hita umræðunnar en hann sé ekki svona innréttaður.Síðan er það annað mál að greind er ekki mælikvarði á fólk og þeir eiga við heilabilun, geðsjúkdóma eða skerta heilastarfsemi eiga að hafa sama sess og njóta sömu virðingar og annað fólk.Um efni sjálfrar umræðunnar vil ég sem minnst um segja. Snýst þetta ekki aðallega um hvort menn trúa orðum bíblíunnar eða ekki ?

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 29.1.2015 kl. 16:16]

Jósef Smári

Ég tek undir með þér í þessu. Það er að líkindum fáir, ef nokkrir í þessum hópi sem eru með greindarskort, þvert á móti er há greindarvísitala oftast í farteski þeirra sem eru með Asperger.

Það er Gunnari sannarlega ekki til framdráttar að tala á þennan veg.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 29.1.2015 kl. 17:10]

Þetta getur ekki snúist um krossinn á nokkurn hátt.

Halda menn virlilega að hann Jesú hefði ekki sagt það og það verið umsvifalaust fest á blað?  Eg hefði haldið það.

Reynda má velta fyrir sér hvort þessi krossatileiðing sé ekki barast villutrú samkvæmt esú og þeim feðgum.

[Steinarr Kr. , 29.1.2015 kl. 17:16]

Bjarni Gunnlaugur er góður.

Hvenær fáum við vitleysingarnir PC biblíuna, svo að við fáum að vita hvaða skoðanir við eigum að hafa.  Ritsjórnin yrði líklega feministi, vantrúarmaður, múslimi og samfóisti.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 29.1.2015 kl. 17:47]

Það er orðið að almennri vitneskju innan fræðasamfélagsins, fyrir löngu, að Guðsspjöllin eru bara ákveðið sneddý bókmenntastílbrigði sem komst í tísku á þeim árum er samin voru.

Það er það merkilega við Guðspjöllin.

Þau hitta á einhverja línu eða punkt sem verður líka svona ekki smá langlífur og áhrifaríkur.

Það er óskynsamlegt og ólógískt að ætla, að þessi skrif, þ.e. Guðsspjöllin og nýja testamenti, - séu eitthvað mikilvægari upp á guð að gera heldur en öll önnur trúarbrögð.

Við vitum alveg að mikil tíska var að boða heimsendi á þessum tíma eða endalok jarðarinnar.  Himnarnir hrynja í höfuðið á okkur o.frv.

Í Guðspöllunum er verið að boða slík endalok bara á morgun!  (þ.e. á þeim tíma er þau voru skrifuð)

Menn héldu þarna á 1. öld að heimurinn væri að líða undir lok og second coming í vændum.

[Már Elíson, 29.1.2015 kl. 19:19]

"Biflían" er eitthvað flottasta markaðsrit sem samið hefur verið (og lagfært 100 sinnum) og á ekki Dale Carnegie (sjá námskeiðin) roð í þau í auglýsingaskrumi, lygum og þvættingi. En eins og þeir sem hafa farið á Dale Carnegie námskeiðin vita, þá eru þau 70% sölutrikk og smjaður - hitt vissirðu allt fyrir en þurftir bara að fá áminningu um hvernig þú átt að beita þér þegar lyginni er hampað. "Sögur biflíunnar" sem ég slysaðist til að kaupa í gamla daga fyrir ung börn mín, eru mesti og hreint út sagt ógeðslegasti flokkur lyga, smjaðurs og hótunarbóka sem hafa komið inn fyrir mínar dyr (nema kannski "Vottar Jehóva") og ætlað til að afvegaleiða ung börn. - Sá bókaflokkur fór rakleiðis í tunnuna. - Auðvitað er þetta lygi og allir svokallaðir "guðsmenn" vita það, en á meðan almúginn lætur þetta yfir sig ganga í hugsanaleysi og blindni, þá er þetta billjóna "business".

Takk fyrir Ómar Bjarki, Steinarr Kr,Óli Jón.....og milljónir annarra...

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 29.1.2015 kl. 19:27]

Már Elísson

Hvað hafa margir tapað á viðskiptum við þig eða þína og hversu miklu og hverjir eru það ?

Í Boðorðunum 10, sem flest vestræn ríki hafa í hávegum í lagabókstaf sínum, væri m0rgum holl lesning - hér eru góð dæmi :

„Þú skalt ekki stela.
Þú skalt ekki bera ljúgvitni gegn náunga þínum.
Þú skalt ekki girnast konu náunga þíns. Þú skalt ekki girnast hús náunga þíns, akur hans, þræl hans eða ambátt, uxa hans eða asna, né neitt sem náungi þinn á.“

Hvenær var Biblían lagfærð ? Þú veist meira en fræðimenn þessa heims kannast við. Viltu ekki upplýsa lesendur og þá fræðimenn sem eru svona illa upplýstir ? Leggðu fram speki þína svo menn getis séð ljósið.

Annar ber slef þitt á síðunni þess vitni að þú hefur lítið lesið í Biblíunni - eða þú ert kannski einn þeirra sem féllst á PISA prófinu - getur ekki lesið þér til gagns ?

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 29.1.2015 kl. 20:39]

Að lokum, eg get alveg fallist á að sumt er eg skrifa ofar mætti orða betur og slípa aðeins auk þess sem leiðinda vöntun á stöfum er.

En sko, einfalt sagt, að öll trú byggist upp á því, að eitthvað er sagt og síðan í framhaldinu fara menn að búa til kerfi um það.

Það sem fyrst er sagt er alltaf eihverskonar atriði sem ómögulegt er að sanna eða afsanna á tímum sem eftir koma.  

Grunnur eða frumrót kristni er þetta meinta guðlega eðli jesú.  Guð var pabbi hans.

Það er ekkert æðra við þann grunn en þegar Muhammed sagði að guð hefði sagt honum versin sem í kóran eru.

Hvorutveggja bara einhver fullyrðing sem á seinni tímum er ómögulegt að átta sig á varðandi sannleiksgildi eða merkingu.

Þannig eru allar trúr.  Það sést líka vel hjá frumstæðum þjóðum sem kallaðar eru.  

Það er ekkert betra til að átta sig á grunneðli kristni sem slíkrar en kynna sér trúarsiði hjá frumstæðum þjóðum.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 29.1.2015 kl. 20:48]

'BK

„allar trúr“  ? ? ? Hvað er það ?

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 29.1.2015 kl. 21:16]

Nýyrði.  Það er til að undirstrika að margbreytileikann.

[Mofi, 29.1.2015 kl. 22:05]

Ómar, og þú sérð engan mun á milli kristni og annara trúarbragða?  Eru þau flest byggð á því að heil þjóð hefur verið að bíða eftir guðlegum "bjargvætti" sem á að uppfylla spádóma. Síðan kemur hann og er meðal fólks í dágóðan tíma, gerir kraftaverk fyrir framan fjölda, deyr samkvæmt spádómum á þeim tíma sem það átti að gerast og síðan rís upp frá dauðum?

Ertu með eitthvað dæmi í mannkynssögunni þar sem svona gerðist líka?

[Gunnar 29.1.2015 kl. 22:43]

Sæll Jósef Smári. Ég þekki fjölda manns með Asperger og veit mikið um þann sjúkdóm og sagði ekkert slæm um hann. Ég sagði að sumir Aspergersjúklingar ráða illa við það sem er of marghliða, en geta náð frábærum tökum á því sem snýr að staðreyndum og orðið stórkostlegir vísindamenn til dæmis, þó það eigi ekki við þá alla. Þess vegna þykja sumir með Asperger húmorslausir, skort kaldhæðni og eiga erfitt með að greina það sem liggur milli lína. Og þess vegna eiga þeir líka margir vont með hvítar lygar og eru oftast afleitir sölumenn. Ég tók fram að einstaka sinnum sé svoleiðis, afsakanleg og skiljanleg ástæða fyrir því að svona bækur henti ekki mönnum, og með því meinti ég ekki að engir með Asperger ættu að lesa Biblíuna, bara þeir sem ráða illa við margræðni, en næstum alltaf væri heimsku um að kenna en engri sllíkri afsökun. Þeir sem eru með Asperger eru sjaldan heimskir og það geta verið aðra ástæður fyrir full svart-hvítri hugsun á ákveðnum sviðum en heimska, og sumir sem eru frekar svart-hvítir og ráða illa við að lesa listaverk, eru samt fluggreindir, jafnvel meðlimir í Mensa, afþví annars konar vitrænir hæfileikar eru í hámarki hjá þeim. Svoleiðis einstaklingar eru oftar en ekki með Asperger. Aðrir sem þjást af samskonar skorti á margræðni en Asperger menn eru yfirleitt bara heimskir. Þetta tvennt er ekki það sama og þess vegna greindi ég þarna á milli. Það er merki um að vera ágætlega innrættur að lesa vandlega það sem aðrir skrifa og dæma svo, og slaka á í paranoiunni og dómhörkunni. Ég legg ekki mikið meira til málanna hér. Mér blöskra of staðleysurnar og röflið sem Ómar Bjarki og aðrir besserwisserar æla hér frá sér um fornar þjóðir og bara hvað þessi umræða er ómerkileg hjá ykkur. Hatur og heift út í öðruvísi fólk er það sem háir nútímamanninum. Í góðum heimi munu trúaðir menn draga úr trúboði, trúlausir menn hætta að skipta sér af trúuðu fólki yfirhöfuð, og láta áhugamál þeirra eiga sig alveg eins og anti-sportistar skipta sér ekkert af íþróttamönnum, nema svona leiðinlegar óþolandi hrokafullar týpur á óvinsælustu kaffihúsunum sem lifa fyrir að líta niður á aðra menn. Enginn þolir svoleiðis fólk. Framtíðin mun neyða fjölmenningu upp á ykkur af því stigi sem þið hafið aldrei áður þekkt og þá verður ekki lengur pláss fyrir þá sem aðlagast ekki fjölbreytninni heldur halda áfram að reyna að nauðga sínum fordómum upp á aðra, hvort sem þeir eru gagnvart trú, kynhneigð eða hverju sem er. Þröngsýnir menn munu smám saman deyja út og það er hið besta mál.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 29.1.2015 kl. 22:51]

Umm meei.  Beisiklí sé engan mun.  Og að því leiti þá er varðar grunneðli eða uppruna trúarinnar. 

Fyrst, jú jú gyðingar voru að bíða eftir einhverskonar messíasi eða bjargvætti, - en hvernig nákvæmlega sá átti að vera er líka umdeilanlegt eða túlkanlegt.  Og mikilvægi þessa atriðis var breytilegt eftir tímabilum hjá gyðingum.

Það að skrifuð er síðan saga seint á 1. eða annari öld af manni sem látin er fitta, að einhverju leiti allavega, við það sem segir í fornum bókum gyðinga, - það er líka merkingarlaust per se fyrir grunneðli eða uppruna trúar.  Hún verður ekkert sjálfkrafa merkilegri fyrir það.

Frásagnir í Guðspjöllunum af meintum Jesú og merkingu hans, hvað hann gerði eða sagði, - þær frásagnir vantar allan grunn til að geta verið ófrávíkjanegur sannleikur um hvað gerðist eða gerðist ekki eða yfirhöfuð hvort eitthvað hafi gerst.

Okkur vantar allar forsendur til að meta það.

Það að Biblía hafi verið talin merkileg eða guðleg í gegnum árhundruð og árþúsund, - það er engin sönnun þess að hún sé merkilegri en hvað annað.

Að sumu leiti mætti segja að Muhammed meikaði meiri sens.  Hann heyrði rödd guðs og sá sýnir.  Hvað segja menn um Jesú?  Jú, guð var pabbi hans!   Halló.

Þetta var bara einhver fullyrðing sem jafnvel er óvíst að nkkur maður hafi haldið fram alveg er óvíst hvenær þessi fullyrðing komst á fastan grunn.  Síðan er bara byggt á þessari fullyrðingu og búið til kerfi um hana.  Alveg álíka og hjá Muhammed.

Ok.  förum stuttlega yfir þetta með dæmi.  Fólk býr einangrað á afskekktri eyju og eins og fylgt hefur mannskeppnunni þróast þar guðstrú.  Að til sé eitthvað æðra manninum og það tengist tilgangi lífsins og framhaldi eftir dauða o.s.frv.  

Smá saman myndast launhelgar í kringum dæmið eins og gerist oftast meðal mannskeppnunnar og mannfræðirannsóknir sanna.  Karlarnir mynda félag þar sem spáð er í guð og smá saman myndast kerfi, jafnvel með táknum eða ákveðnum persónum sem hafa mikilvægi varðandi tengsl við mikinn anda eða æðra anda o.s.frv.  Þeir myndu jafnvel skrifa bækur um það á einhvern hátt.

Síðan kæmi ofannefndur þjóðflokkur í ljós allt í einu núna eftir árhundruða eða árþúsunda einangrun.  Hvernig mundum við líta á þeirra trú?  

Þeir hefðu kannski sögur um menn sem hefðu haft beint samband við guð og væru frændur hans jafnvel eða ættmenn - og væri það þá bara tekið gott og gillt af okkur?  Nei!  Það mundu allir hafna því sem hverri annari vitleysu og firru, sem vonlegt er.

[Mofi, 29.1.2015 kl. 23:05]

Múhameð er áhugavert dæmi þar sem við sjáum ekki betur en þeir sem fylgja honum og skrifa niður það sem hann sagði og hvað hann gerði og t.d. gerði hann ekki kraftaverk. 

Þegar kemur síðan að Biblíunni þá er ekki um að ræða einn mann heldur marga höfunda sem segja að þetta er satt og miðað við trúna sem þeir byggja á og segjast fylgja er að það er synd að ljúga. 

Er þetta besta dæmið sem þú hefur þar sem þér finnst kristni vera eins og öll önnur trúarbrögð?

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 29.1.2015 kl. 23:42]

Það eru líka margir sem koma að Kóran eða öðrum ritum um Muhammed sem ætla að allt sé satt.  Það fylgir trú og skrifum um hana!  Fylgir alltaf.

Varðandi Guðsspjöllin, þá eins og hefur komið fram hér áður, þá urði Guðsspjöllin en ekkert til si sona af einum manni.  Þetta er þróun. Fyrst grind í óþekktum tilgangi og ókunnum, - síðan bætist utan á grindina.

Guðspjöllin í því formi sem við þekkjum eru samsettar bækur í rauninni.

Varðandi litteratúrinn og bókmenntalegt gildi, þá er það ekki síst samsetningin sem er snilldin.  Mjög vel samsettar sögur.  Þetta eru bara eins og hverjar aðrar sögur.  

Varðandi dæmið, að þá er gildi þess það eða merking, að það á að hjálpa til að horfa á kristnina, tilurð og þróun, - útfrá ákveðinni fjarlægð og hlutleysi.

Ýminda sér að við hefðum aldrei heyrt minnst á kristni fyrr og síðan allt í einu kæmi einhver og vildi fá okkur til að kaupa þessa trú og kenningar o.s.frv.

Og afhverju?  Jú, vegna þess að á 1. og 2. öld skrifuðu einhverjir gæjar sögu um mann - og guð var pabbi hans!

Og þá mundum við bara samþyggja það si sona og allt í gúddý?  Eh nei!  Við mundum hafna því sem hverri annarri firru.

Þetta er oft vandamálið við að ræða kristni eða trúmál, að fólk tekur það sem mikið vægi per se að þessir gömlu textar sem safnað var saman á sínum tíma, hafi verið taldir guðlegir eða hafa gulket/trúarlegt gildi gegnum árhundruðin eða árþúsundin með einum eða öðrum hætti.

Það að einhver hafi lengi trúað einhverju, - það hefur ekkert gildi per se varðandi sannleika eða raunveruleika.  Það er bara eitt af trikkunum við trú.  Menn eða samfélög koma sér saman um að eitthvað, bók, stytta, stokkar og steinar, - hafi eitthvað umfram gildi sem tengist guði og trú.

Þetta er eg búinn að rannsaka allt til hlýtar og ofansag hjá mér er allt rétt.  Og ef menn fara að hlýða á suma guðfræðilega menntaða menn, menn sem læra um Biblíu og tilurð textanna uppí háskóla og menntamenn í fleiri löndum, - þeir eru í raun sammála þessu!  En segja það kannski yfirleitt ekki svona beint eða beinskeitt og ég.  Eg fer alltaf beint að kjarna máls.  Skipti mér lítið af hisminu.

Allt ofansagt breytir því ekkert, að vel líklegt er, að mínu mati, að til sé guð eða andi eða einhvað æðra manninum sem jarðnesk skynjun fær tæplega skilið.  Það er allavega ekki hægt að útiloka það.  

En að fullkomin forskrift sé í einhverjum gömlum textum varðandi guð og menn og samskipti og hegðan þar í milli, - það er bara fullkomin firra.

En ok., segjum sem svo að guð hafi samið þessa biblíu eða látið menn semja hana þarna árið 100 eða 200, - að halda menn þá ekki að hann mundi vera búin að öppdeita það?

Það meikar bókstaflega engan sens að segja mönnum eitthvað undir rós árið núll eða hundrað - og hafa ekkert öppdeitað það í 2000 ár!!

[Mofi, 30.1.2015 kl. 00:02]

Þar sem einmitt ekkert yfirnáttúrulegt var í gangi með Múhameð þá skiptir litlu máli þótt að margir komu að hans ævi sögu. Þeir virðast hafa verið heiðarlegir í sinni frásögn og það er einmitt punkturinn eða munurinn á milli sögu Jesú og sögu Múhameðs.

Rit Nýja Testamentisins gerast ekki í einu tóma rúmi þar sem einhverjar geta verið að skálda eitthvað upp. Við erum að tala um þjóð upp á sirka tvær miljónir sem á náin samskipti við heimsveldi þess tíma. Það þarf dáldið mikið samsæri til að semja svona sögu sem raunverulega atburði af mörgum mönnum, atburði sem gerast fyrir framan þúsundir.

Í mínum augum þá þyrfti ég meiri trú að halda að þeir sem sömdu Nýja Testamentið voru að ljúga en að þeir voru að segja satt.

Hvað segir þú síðan, ertu með eitthvað dæmi um önnur trúarbrögð sem eru eins og kristni?  Ég tel mig vera búinn að sýna fram á að þitt dæmi með Múhameð er ekkert líkt.

[Mofi, 30.1.2015 kl. 00:04]

Frá mínum bæjardyrum séð þá fengum við update með konu sem ég trúi að hafa verið spámaður, kona að nafni Ellen White.  En það er dáldið málið með sannleikann, það þarf ekki að breyta honum neitt, um leið og þú gerir það þá ertu ekki búinn að "update" eitt eða neitt, þú ert bara byrjaður að ljúga.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 30.1.2015 kl. 00:43]

Þú bendireinmitt á vandann eða veltir upp steini þar sem vandinn kemur vel í ljós.

Þú gefur þér að eitthvað hljóti að vera svona og svona og allt hafi gerst nákvæmlega eins og guðspjöll segja og að þín túlkun á atburðunumsé rétt, - og ekki aðeins rétt, heldur æðri sannleikur!  Sannleikur ofar öllu öðru.

Þetta því miðurgengur ekki.  Vegna þess, eins og þú dregur fram, að það er ekkert nóg að segja bara núna 2015, að það hljóti bara að vera.  Það er ekki nóg.

Það er ekkert samsæri í gangi.  Sko, Guðspjöllin eru ekkert svona líkt og fréttamenn í beinni útsendingu í dag, að lýsa einhverju live.  Þetta er allt skrifað löngu eftir að meintir atburðir áttu sér stað og smám saman kemur út lengri saga.

Við vitum ekkert hvað skrásetjarar nákvæmlega meintu eða hver tilgangur þeirra var.  Tilgangur skrásetjara kann meir að segja að hafa verið breytilegur eftir mönnum og tímabilum.

Sko, þegar menn eru að skrifa þessa texta, - þá hafa þeir ekki þá heimssýn sem við höfum.  Þeir vissu ekki einu sinni að jörðin væri hnöttur og þeir vissu ekkert um öll löndin og að kristni mundi verða svo ríkjandi.

Þeir voru að skrifa eins og heimsendir væri bara á næsta leiti og jesú væri að koma aftur.

Það er,  eins og eg hef áður sagt,  það eina merkilega við kristnina sú staðreynd að hún verður svo ríkjandi á jafn stóru og mikilvægu svæði.

En það gerir kristnina ekkert merkilegri en önnur trúarbrögð eða trúsiðir.  Það eykur ekkert sannleiksgildið þá trúin breiðist út og verði ríkjandi lengi.  Eða eykst sannleiksgildi Islam við það að hun breiddist mjög út og ríkti lengi?  nei.  Gildir það sama um kristni.

Menn verða að horfa á trúmál útfrá breiðu perspektífi og öðlast ákveðna fjarlægð á efnið.  Ískalt hlutleysi og yfirvegun.

[Jón Valur Jensson, 30.1.2015 kl. 01:25]

Það er alveg rétt hjá Hjalta Rúnari að tala um sig og sína Vantrúarfélaga sem "okkur dónatrúleysingjana" (dólgatrúleysingja gæti hann líka kallað þá, enda hafa þeir margir gefið sig að þessu sem langtíma-áhugamáli og af umtalsverðri heift og herjað ekki aðeins á kristnar kirkjur og kristna trú og siði, heldur einnig með furðulegu einelti við vissa presta og fleiri. Samt er Hjalti á öðrum vef í gær að þræta fyrir að þeir Vantrúarmenn séu herskáir!

Vantrúar- og efahyggjumenn geta alveg gleymt þeirri kjánalegu óskhyggju sinni, að kristnar kirkjur fari út í þá fáheyrðu ósvinnu að gera málamiðlun við þeirra eigin trúleysis-áráttu.

En hvað veldur þessari furðulegu ásókn Vantrúarliðsins á Þjóðkirkjuna? Af hverju leita þeir ekki allt eins á múslima að hætta að taka mark á Kóraninum eða í það minnsta ýmsum boðum hans (t.d. handarhöggi þjófa, skv. 38. versi 5. súru) – eða á Ásatrúarmenn eða Búddhista? Af hverju er Vantrúarmönnum svona einstaklega illa við kristinn sið, sem þó gaf okkur Íslendingum svo margt?

[J. Travolta 30.1.2015 kl. 01:53]

Launhelgar eru bara annað nafn yfir trúarbrögð, því páfinn, prestarnir í Ísrael til forna, Hindúa prestar o.fl. búa allir yfir leyndri þekkingu sem enginn getur googlað eða tekið út á bóksafninu, þó fylgismenn þeirra geri það ekki. Það er mikið bull að segja að launhelgar tilheyri körlum. Það hafa verið til margskonar launhelgar og margar helgustu launhelgar Egypta og Grikkja voru opnar konum sem körlum og ýmsir ættbálkar eiga launhelgar sem eru við líði enn í dag sem eru eingöngu opnar konum. Ég veit ekki hvort guðfræðin er svona illa stödd, en ég á bágt með að trúa þeirri fullyrðingu að guðfræðingar styðji mál Ómars Bjarka, því ekki gerir mannfræðin það. Ómar Bjarki ætti kannski að klára mannfræði 101? Ég hef aldrei tekið mikið mark á guðfræði eða guðfræðingum og álít það gerfivísindi. En Ómar Bjarki ætti þá að vera ánægður með að hafa Jón Val hérna. Hann er PHD úr Cambridge háskóla, sem er besti háskóli heimsins, og einni alfínustu guðfræðideildinni, svo samkvæmt svona kennivaldsrökum ætti það að vera hámark viskunnar að vera sammála öllu sem hann segir. Ég held ég láti það eiga sig, en mér finnst áhugaverðari fullyrðing að Ellen G. White hafi verið spámaður. Því trúi ég nú tæplega, en samt. Afhverju lifa aðventistar lengur en allir aðrir trúarhópar samkvæmt rannsóknum, í öllum löndum þar sem þeir búa? Það hlýtur að vera skýring á því þó hún sé varla yfirnáttúruleg. Veit Mofi eitthvað um þetta? Nei, ég ætla ekki að kaupa það að White sé spámaður, en það væri gaman að vita hvort Mofi hefur einhverja jarðneskari og trúverðugri skýringu á langlífi aðventista?

[J. Travolta 30.1.2015 kl. 02:04]

Ég er hvorki fylgjandi trúarbrögðum né boðberi trúleysis, en ef ég ætti að velja eitthvað fyrir mig og börnin mín af þessari vitleysu, hvað myndi ég gera? Fara á samkomur hjá Vantrú og hlusta á reiða menn tjá sig um eitthvað sem þeim er illa við? Nei. Kannski ætti ég frekar að fara á samkomur hjá Siðmennt og heyra um almenn samfélagsgildi, eitthvað svona svipað og Lionsklúbburinn var að senda krökkum í 12 ára bekk einhvern tímann og geispa? Nei, ég held ekki. Ég held ef ég ætlaði að ganga í einhvern vitleysingaklúbb þá myndi ég bara gera aðventisti frekar. Þá gæti ég alla vega verið nokkuð viss um að bæta nokkrum árum við líf mitt, hvaða vitleysu sem það væri nú að þakka. Verst maður þyrfti þá að gera sér upp trú á þetta. Vantrú? Siðmennt? Mér sýnist ekki neinn maður græði á svona félagsskap. Félagsskapur manna á að snúast um uppbyggingu og að miðla einhverju góðu sem bætir líf félagsmanna, ekki satt? Hann á ekki að vera svona neikvæður kjaftaklúbbur sem sníst um að gagnrýna aðra og rífa niður það sem aðrir eru að gera? Þá þjónar hann engum tilgangi, nema einhver elíta þarna úti hafi hag af auknu þunglyndi manna og almennum leiðindum? Er einhver samsæriskenning um slíkt?

[Smartfón 30.1.2015 kl. 08:09]

Varðandi allt þetta tal um Þjóð/Ríkiskirkju ... þá á ríkið einfaldlega hvergi að koma nærri trú nema að því leyti að standa vörð um rétt allra til að trúa því sem þeir vilja og aðhyllast þau trúarbrögð sem þeir vilja. Hins vegar ber þeim sem aðhyllast trú og trúarbrögð að fjármagna það áhugamál sjálfir. Þar á Ríkið hvergi að koma nærri og enga peninga skaffa. Vonandi verður Ríkið og kirkjan aðskilin algjörlega hér á landi innan tíðar. Það er réttlætismál, enda fáránlegt að allur almenningur sé látinn borga fyrir áhugamál trúaðra og trúarhópa.

[DoctorE 30.1.2015 kl. 08:40]

Það er ljóst að trúleysingjar myndu mótmæla ríkismosku rétt eins og ríkiskirkju.
Annars verð ég að segja það sem mér finnst, hver sá sem trúir á þessar galdrabækur allar saman... eru tja ruglukollar, say it like it is!

[Mofi, 30.1.2015 kl. 08:42]

Ómar, hver eiginlega sannfærði þig um að höfundar NT voru einhvern veginn allt öðru vísi fólk en við að því leiti að þeir hugsuðu allt öðru vísi en við?  Þegar þeir segja að ef að Jesú er ekki risinn upp frá dauðum er öll trúin til einskis og við ennþá í fangelsi dauðans?  Er einhver þörf á því að túlka þetta allt öðru vísi en að textinn segir beint út?

Ég er síðan ekki enn búinn að fá annað dæmi af trú sem er lík kristni, er ekki bara kominn tími á að þú viðurkennir að kristni er einstök í sögunni sama hvað þér finnst um trúverðugleika höfunda NT?

[Jón Valur Jensson, 30.1.2015 kl. 09:12]

Hr., frú eða fröken "Smartfón", ríkið skaffar enga peninga til trúmála. Það hefur hins vegar langa hefð fyrir því að ráðast á kirkjur landsins. Kóngurinn lagði undir sig eignir biskupsstólanna og allar klaustrajarðir við siðaskiptin. Seinna, um 1800, fór hann að selja úr þeim jarðasjóði. Því hélt lýðveldið líka áfram, slitrótt þó, en einnig voru jarðir misnotaðar í þágu gæðinga pólitíkusa og stjórnarráðsmanna. (æÉg er að tala um tímann áður en kirkjujarðirnar urðu eign ríkisins.)

Sveitarféögin hafa hins vegar skyldu til að leggja Þjóðkirkjunni til lóðir undir kirkjubyggingar, ókeypis (en ekki öðrum).

Það breytir því ekki, að einnig sveitarfélögin hafa níðzt á kirkjum, a.m.k. þeirri kaþólsku, með eignarnámi á hinu verðmæta Jófríðarstaðalandi (kaþólsku kirkjunnar) í Hafnarfirði, sem og með því að banna kaþólsku kirkjunni í Reykjavík full not af sinni Landakotsjörð eða því sem eftir var af henni.

Þá má ekki gleyma því, að freklega var kaþólsku spítölunum, sem svo mikið höfðu gert fyrir Íslendinga, mismunað af ríkisstjórnum hér, með því að halda daggjöldum þangað vegna sjúklinga margfalt lægri en til annarra spítala. Og þegar hinar fórnfúsu St Jósefssystur neyddust til að selja frá sér Landakotsspítala, þá var verðið, sem þær fengu, smánarlegar sjö hundruð og eitthvað milljónir króna gamlar. Þær hefðu haft fulla þörf fyrir eðlilegra verð vegna sinna líknarstarfa annars staðar.

Og forsmán er, að ríkið hefur vanrækt báða St Jósefsspítalana og vill jafnvel selja þennan í Hafnarfirði, þvert gegn margyfirlýstum vilja Hafnfirðinga.

Hættið þessum sífellda vælugangi, trúleysingjar, þið hafið lélegan málstað að verja og hafið sízt gert neitt fyrir þjóðina á borð við það, sem kristnar kirkjur hafa gert.

[Smartfón 30.1.2015 kl. 10:13]

Auðvitað skaffar Ríkið kirkjunni peninga Jón Valur Jensson. Af hverju segirðu svona endemis vitleysu? Borgar ríkið ekki laun presta t.d.? Það á Ríkið alls ekki að gera heldur eingöngu þeir sem hafa áhuga á þessu trúardæmi og vilja borga kostnaðinn, alveg eins og ég borga sjálfur kennara mínum í golfi. Þeir sem vilja nota kirkjur og presta eiga að sjálfsögðu að fjármagna þá notkun sjálfir, en ekki aðrir sem hafa engan áhuga á þessu.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 30.1.2015 kl. 10:54]

Smartfón

Það er morgunljóst að þú hefur enga eða sááááralitla þekkingu á þessu sem þú heldur hér fram og leggur einungis sleggjudóma þína inn í þessa umræðu í staðreynda stað.

Hér fyrir neðan set ég inn samantekt á hvernig það atvikaðist að ríkið óskaði eftir því að taka að sér að innheimta sóknargjöld til trú- og lífsskoðunarfélaga þessa lands - ekki einungis þjóðkirkjunnar. Lestu og fræðstu og skoðaðu þær heimildir sem vísað er til áður en þú bullar á ný um þetta í fáfræði þinni.

Félagar í Vantrú hafa rangt fyrir sér eins og um það bil alltaf þegar þeir taka fyrir umræðu er varðar trúfélög. Það virðist vera meinloka í þeim að geta aldrei látið trúfélög njóta sannmælis.

Staðreyndin er auðvitað sú að þessi félagsgjöld eru felld inn í skattheimtu, en ekki sem almennur skattur, samanber Lög um sóknargjöld og fleira,  og því ólögmætt af síðustu ríkisstjórn að skerða þetta félagsgjald til trúfélaga og lífsskoðunarfélaga.

 

Í þessu sambandi megum við ekki gleyma að síðasta ríkisstjórn skar með ólögmætum hætti margsinnis á stjórnartíð sinni niður sóknargjöld til trúfélaga um marga tugi prósenta og hirti til annarra óskyldra verkefna þá aura sem af voru skornir. Innheimtumönnum ber auðvitað lögum samkvæmt að skila því sem þeir taka að sér að innheimta og þar með er ráðstöfun sem þessi klárt lögbrot og varðar í raun sektum og fangelsisvist ef venjulegur maður dytti í hug að gera slíka óhæfu.

 

Á þennan hátt svelti síðasta ríkisstjorn alla starfsemi trúfélaga þannig að mjög víða ramba sóknir þjóðkirkjunnar og trúfélög ýms á barmi gjaldþrots þrátt fyrir að hafa skorið niður starfsemi og útgjöld sín til mótvægis á þessu quadrennium horribilis sem þessi skelfingarstjórn stóð yfir. 

Vel að merkja þá leyfði ríkisstjórn þessi sér slíkar aðgerðir þegar venjulegt fólk þurfti verulega á kirkju sinni að halda sem aldrei fyrr. Alþjóðlegt bankahrun var nýgengið yfir heimsbyggðina með tilheyrandi vandamálum og gengisfelling krónunnar varð enn meiri hjá okkur íslendingum vegna alls kyns glæfra útrásarböðla þjóðarinnar um langt skeið. 

Við þessar aðstæður varð margt heimilið örbirgð að bráð og leitaði til sálusorgara síns um bæði andlega og fjárhagslega aðstoð. Sem fyrr segir er öll sálusorgun án endurgjalds hjá þjóðkirkjunni. Hitt er annað að fjármagn til að geta aðstoðað einstaklinga í neyð, sem átti jafnvel ekki fyrir mat handa börnum sínum hluta mánaðarins vegna mikilla útgjalda þar sem nauðþurftir höfðu hækkað í verði og veðlán heimilanna rokið upp úr öllu valdi með tiheyrandi auknum útgjöldum, var auðvitað af skornum skammti eftir slíkan ólögmætan niðurskurð. 

Sama átti við um verðtryggða leigu þeirra sem á leigumarkaði voru. Sjóðir kirkjunnar eru fljótir að verða þurrausnir við slíkar aðstæður. Ég veit um presta sem gáfu úr eigin veski við erfið tilfelli sem þau sem ég nefndi því það er vitaskuld ekki auðvelt að þurfa að snúa grátbólginni einstæðri móður, sem ekki á til að kaupa matvæli handa ungviði sínu, á braut allslausri úr slíkri bónarför. Það er eitt að eiga erfitt, en erfið og níðþung eru þau skref fyrir móður í slíkum aðstæðum að fara til prestsins síns og óska eftir slíkri aðstoð og fáar gera slikt fyrr en öll önnur sund eru þeim lokuð.

Þannig lét ríkisstjórnin greipar sópa um veski trúfélaga sem hver annar innbrotsþjófur að næturlagi þannig að eftir stóð ekki nema um 56-57% af því félagsgjaldi sem trúfélög áttu með réttu að fá.

Þetta er ríflegur niðurskurður hvernig sem á hann er litið - og kolólöglegur. 

Ef félagar í Vantrú hefðu tekið að sér að innheimta þetta fyrir trú- og lífsskoðunarfélög þess lands fyrir 5 árum síðan og hefðu haldið eftir þessum fjármunum fyrir sig sjálfa þá sætu þeir á Litla Hrauni meðal annarra glæpamanna þjóðarinnar. Hvar sitja fyrrum forsætis- og fjármálaráðherra sem stálu þessum fjármunum með fulltingi meirihluta síns á Alþingi ? 

Í makindum í stofu sinni á meðan flest trúfélög landsins eru annað hvort þegar orðin gjaldþrota eða ramba á barmi gjaldþrots af völdum þessara óþokkahjúa Jóhönnu og Steingríms J. .

Ég mun hér í sparnaðrskyni á tíma mínum setja hér inn hluta úr upprifjun sr. Gísla Jónassonar prófasts á þessu málefni :

„ Í þessu sambandi skal það rifjað upp að þegar undirritaður hóf störf sem sóknarprestur í Vík í Mýrdal árið 1982 tíðkaðist það enn að gjaldkeri sóknarnefndar gekk fyrir hvers manns dyr til að innheimta sóknargjaldið. Ég gekkst þess vegna fljótlega fyrir því að semja við sýslumanninn, sem á þeim tíma var innheimtumaður opinberra gjalda, um að hann annaðist þessa innheimtu svipað og gjaldheimtan í Reykjavík gerði þá fyrir söfnuðina í höfuðborginni. 
Á þessum tíma vissu allir hverjum þessar tekjur tilheyrðu.

Þegar staðgreiðsla skatta var tekin upp vildi ríkisvaldið útrýma öllum „nefsköttum“. Því var kirkjunni og öðrum trúfélögum gert það tilboð, að ríkið skyldi taka að sér að innheimta og síðan skila sóknargjöldum til réttra aðila, sem tiltekið hlutfall af tekjuskatti. 

Var það fyrirkomulag síðan fest í lög með gildandi lögum um sóknargjöld o.fl. nr. 91/1987.
Í greinargerð með frumvarpi til þeirra laga segir að það meginsjónarmið hafi verið haft við tillögugerðina að trúfélögin haldi tekjustofnum sínum óskertum, miðað við það sem þau hafi áður haft. Jafnframt sé mikilvægt að reglur sem settar verði tryggi stöðugleika á tekjustofnum þeirra. 

Þá segir í greinargerðinni að kostir þeirrar leiðar, sem valin var við að reikna út og skipta umræddum gjöldum, séu einkum þeir að hún sé einföld í framkvæmd, hún tryggi til frambúðar stöðugleika á umræddum tekjustofnum og fylgi tekjubreytingum. Þetta auðveldi trúfélögunum að áætla tekjur sínar og byggja fjárhagsáætlanir á þeim.“

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 30.1.2015 kl. 11:13]

Smartfón

Þér til upplýsingar í sleggjudóma þinna stað um launagreiðslur :

Ef á sð skilja á milli leigugreiðsla ríkisins ti Þjóðkirkjunnar, þá þarf þarf ríkið að skila Þjóðkirkjunni aftur jarðeignum þeim sem það tók og nýtir til þess að greiða prestum laun, eru Garðbæingar tilbúnir að skila Hofsstöðum til dæmis ?. Sá launapakki er lítill við hlið þeirra gæða sem ríkið fékk á móti á sínum tíma. Enginn leigusali á þessu landi, eða um veröld víða í hinum vestræna heimi myndi sætta sig við svo lága leigu sem þjóðkirkjan fær fyrir eignir sínar.

Vil leyfa mér að setja hér inn fróðlegan pistil Jóns Vals um málið fyrir ekki mörgum árum síðan og var birtur í Morgunblaðinu. Athuga ber að Jón Valur er kaþólikki eins og kunnugt er en kann að fara rétt með staðreyndir og gæta réttlætis (formálinn er úr bloggi Jóns Vals):

Jón Valur Jensson cand. theol.

"Sunnudagur, 30. desember 2007

Gegn árásum á Þjóðkirkjuna

Svo hét grein mín í Mbl. 19. des. 2002 þar sem fjallað var um mál sem oft ber hér á góma: eignamál kirkjunnar og rétt Þjóðkirkjunnar til framlags úr ríkissjóði til rekstrar síns. Afar harðar hafa þær árásir oft verið, sem trúleysingjar og afbrýðisamir veraldarhyggjumenn ýmissa flokka hafa haldið uppi, einkum frá og með Kristnihátíðarárinu 2000 og nú enn og aftur, þegar örfámennur hópur virkra trúleysisboðenda hellir sér yfir dagblöð og bloggsíður nánast daglega.

Margir láta sem Þjóðkirkjan eigi hér engan rétt – sniðganga þar með þinglýstar og skráðar eignarheimildir hennar í margar aldir, unz ákveðið var, að ríkið tæki alfarið við jarðeignum þessum gegn endurnýjun þess lagaákvæðis, að ríkið borgi laun presta og Biskupsstofu. Sumir (og raunar fáir) hávaðasamir veitast að kirkjunni fyrir ýmist meinta ágirnd eða sníkjulífi, á meðan aðrir (sjá t.d. umræðuna á þessari síðustu vefsíðu minni) virðast aldrei geta áttað sig á því, að við erum hér hluti af réttarríki, þar sem arfhelg réttindi, m.a. eignarréttur, eru síður en svo eitthvað sem brýtur gegn almennum mannréttindum, heldur eru þau einmitt einn undirstöðuþáttur þeirra.

Já, það er óumflýjanleg grunnforsenda þessa máls, að "kirkjan fer ekki fram á ölmusu, einungis að ríkið standi við gerða samninga," eins og ég sagði í greininni gömlu, en ófyrndu, sem ég endurbirti nú hér á eftir.

Gegn árásum á Þjóðkirkjuna

FORMAÐUR Siðmenntar, Hope Knútsson, ritar grein í Mbl. 30.10. 2002: 'Hvað felst í aðskilnaði ríkis og kirkju?' Þar sker í augu alger vöntun á umfjöllun um eignir kirkjunnar, eins og þær skipti engu í sambandi við þann "styrk" frá ríkinu sem Hope segir Þjóðkirkjuna fá og vill láta afnema. "Þjóðkirkjan nýtur hundraða milljóna króna styrks [svo!] árlega umfram önnur trúfélög," segir hún. Það er einfaldlega rangt. Ríkisvaldið tók kirkjujarðir (fyrir utan prestssetur) í sína umsjá 1907, innheimtir af þeim tekjur og greiðir í staðinn laun til presta.

Hvaðan komu þessar jarðir, 16% jarðeigna landsins 1907? Stór hluti tilheyrði kaþólskri kirkju á sínum tíma. Eins og sjá má af gjafabréfum eignafólks til kirkna og klaustra, áttu þær gjafir að styðja við Guðs kristni, helgast þjónustu við söfnuði hans. Eftir siðaskipti var ekki öðrum til að dreifa til kristnihalds en lútherskum klerkum sem framfleyttu sér, önnuðust viðhald kirkna og önnur útgjöld með þeim eigna- og tekjustofnum sem konungur lét óhreyfða þegar hann hrifsaði undir sig klaustra- og stólseignir. Var hitt þó ærinn skellur að sú menningar- og þjóðþrifastarfsemi sem fram fór í klaustrunum var í einu vetfangi aflögð, er konungur gerði eignir þeirra upptækar.

Kirkjan var á 14. öld langauðugasti landeigandi hérlendis og auðgaðist enn til 1550. Þá áttu biskupsstólarnir 14.119 hundruð í jarðeignum, sjöttung alls jarðnæðis. Síðar hafa margir býsnazt yfir auðsöfnun kirkjunnar, en eins og Björn Þorsteinsson sagnfræðiprófessor fræddi okkur nemendur sína um, var kirkjan leiguliðum sínum léttari í álögum en aðrir landsdrottnar. Að auki veitti hún fátækum og sjúkum ómetanlega hjálp. Um 1650 var þriðjungur jarðeigna í eigu kirkna, biskupsstóla, Kristfjárjarða og spítala, sjöttungur eign konungs og helmingur bændaeign.

Fyrir þá, sem líta ekki á eign sem þjófnað eins og stjórnleysinginn Proudhon, ætti að vera sjálfsagt að skoða þessi mál af jafnaðargeði og réttsýni. Eðlilegri kröfu kirkjunnar að fá að halda tekjustofnum sínum verður ekki mótmælt í nafni trúfrelsis.

Ekki tilheyri ég Þjóðkirkjunni, er ekki þess vegna að verja hana ásælni. En vegna þrákelkni Hope í atsókninni finnst mér rétt að hún upplýsi okkur um fáein atriði:

Heldur hún að kristnir Íslendingar láti höggva undan sér þær efnalegu stoðir sem forfeður okkar reistu til að halda uppi kirkjum, helgihaldi og þjónustu í þágu safnaðanna?

Telur hún kristið fólk svo auðblekkt og geðlaust, að það standi ekki á eignarrétti sínum og eftirkomenda sinna?

Trúir hún í alvöru að hún geti biðlað til ríkisstjórnarflokkanna um stuðning við að ræna kirkjuna eignum sínum og/eða samningsbundinni réttarstöðu? M.ö.o.: Með hliðsjón af því, að ríkisstjórnin segir í stefnuskrá sinni að kristin trú og gildi hafi "mótað mannlíf í landinu og verið þjóðinni ómetanlegur styrkur," auk þess sem báðir flokkarnir eru því andvígir "að löggjafinn gangi of nærri friðhelgi eignarréttarins" eða "taki sér nokkurt vald sem stríðir gegn grundvallarréttindum," trúir Hope því, að flokkarnir gangi á bak þeirra orða? Hefur hún svo lágt álit á þeim að hún ímyndi sér að þeir fáist til þess í bráðræði að hafna þannig kjörfylgi fjölda kristinna manna?

Álítur hún mín lúthersku systkini þvílíkar gungur að þau láti rifta einhliða þeim samningi sem gildir milli ríkis og Þjóðkirkju um árlegt framlag til hennar úr ríkissjóði (sem er metið sem eðlilegt endurgjald fyrir þau 16% jarðeigna í landinu sem kirkjan lét af hendi við ríkið)?

Kæmi það henni á óvart að Þjóðkirkjan fengi (í Hæstarétti eða með því að leita til æðsta dómstigs í Evrópu) þann samning staðfestan eða jarðeignir sínar afhentar aftur, ef ríkið fremdi þau samningsrof að hætta að greiða þetta árlega afgjaldsígildi úr ríkissjóði?

Ef Hope ánafnaði Siðmennt eignir sínar, fyndist henni þá réttlætismál að einhver ríkisstjórn þjóðnýtti þær með einu pennastriki?

Af því að henni er tíðrætt um réttlæti, jafnrétti og trúfrelsi, er að lokum spurt: Yrði það í þágu réttaröryggis ef magnaðasta valdið, ríkisbáknið, gæti sölsað undir sig sameign frjálsra félagasamtaka?

Kirkjan fer ekki fram á ölmusu, einungis að ríkið standi við gerða samninga. Ef ekki væri samstaða á Alþingi um lögin frá 1907 og 1997, ætti Þjóðkirkjan að taka við eignum sínum aftur og ávaxta þær á arðsaman hátt með nútímalegri fjármálastjórn til að tryggja, að hún geti staðið undir helgihaldi, viðhaldi kirkjuhúsa, hjálparstarfi og þjónustu til frambúðar. Ef hún hlypist undan þeirri ábyrgð (t.d. af hræðslugæðum eða í viðleitni til að þókknast öllum, umfram allt einhverri tízkuhugsun), væru það svik við köllun kirkjunnar, þá sem hafa stutt hana og við sjálfan þann sem sendi hana. Til þess hefur kirkjan þegið þennan arf að vinna úr honum til heilla fyrir íslenzka þjóð."

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 30.1.2015 kl. 11:57]

>Þetta er ríflegur niðurskurður hvernig sem á hann er litið - og kolólöglegur. 

Það er ekkert ólöglegt við niðurskurð á sóknargjöldum. Meira að segja stjórnendur ríkiskirkjunnar segja að ríkið megi skera niður eins og það vilji, enda sé enginn samningur til um sóknargjöld heldu sé þetta ákveðið með lögum og Alþingi má breyta lögum.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 30.1.2015 kl. 12:01]

HRÓ

Enn kemur þú með sömu möntruna !

Lestu gögnin - það sýnir ótvírætt að vilji Alþingis með lögunum var ekki þessi skilningur þinn, langt því frá. Sóknargjöldin eru félagsgjöld trú- og lífsskoðunarfélaga og áttu að halda í við verðlag allar götu frá 1986. Því er breyting á því kolólögleg sem og siðlaus að sjálfsögðu. Siðleysi  kom þó engum á óvart hvað vaarðar síðustu ríkisstjórn, ferekar en óþokkaskapur.

Hvenær ætlar þú að sinna þinni trú og trúboði án þess að þjösnast á þjóðkirkjunni og öðrum kristnum ?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 30.1.2015 kl. 12:06]

Ég hef lesið gögnin.

>Sóknargjöldin eru félagsgjöld trú- og lífsskoðunarfélaga...

Predikari, gætirðu komið með skilgreinngu á "félagsgjöld"?

>...og áttu að halda í við verðlag allar götu frá 1986.

Þó svo að það hafi verið tilgangur þeirra sem sömdu lögin upphaflega, þá má Alþingi breyta lögunum þvert á vilja fyrri löggjafa! 

>Því er breyting á því kolólögleg...

Nei. Hugsaðu þér, jafnvel stjórnendur ríkiskirkjunnar sjálfrar (sem ættu að vita ef verið væri að brjóta á þeim) telja að þetta sé fullkomlega löglegt hjá ríkinu.

[Smartfón 30.1.2015 kl. 12:09]

Þetta er nú meiru langlokurnar hjá þér Jón, ég nenni ekki að lesa alla þessa steypu. Það er alveg á hreinu að Ríkið borgar prestum laun af skattpeningum landsmanna, hvað sem líður þínu orðagjálfri. Því á Ríkið að hætta sem allra fyrst og þeir sem trúa því að dautt fólk geti lifnað við, gengið á vatni og flogið svo út í geim og vilja borga prestum fyrir að segja sér það aftur og aftur eiga bara að borga prestunum sjálfir en ekki sækja það fé í vasa þeirra sem trúa þessari vitleysu ekki. Ríkið á alls ekki að halda trúarsöfnuðum uppi frekar en kvenfélögum eða öðrum áhugaklúbbum. Fólkið sem vill vera í klúbbum á bara að borga fyrir það sjálft, rétt eins og við sem borgum fyrir að vera í golfklúbb.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 30.1.2015 kl. 12:59]

HRÓ 

Þú gleymir að samningur um þetta fyrirkomulag lá fyrir og þess vegna voru lögin sett á þennan veg þáþ Hitt vita allir að Alþingi fer með löggjafarvaldið en það þarf að virða sambninga eins og allir þeir sem búa á landinu - meginregla hjá siðuðum þjóðum er auðvitað pacta sunt servanda - og því er lagabreytingin ólögleg þar sem hún er brot á samningum um innheimtuna sem ríkið tók að sér og setur einhliða lög !

Þarf að virða samninga sem gerðir eru við alla nema þjóðkirkjuna eða trúfélög ?

Þá er verið að brjóta enn fleiri lög ef svo er.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 30.1.2015 kl. 13:04]

Samrtfón

Ég er ekki einhver Jón, þó ég set með grein inn í pistil minn sem Jón Valur gerði um hluta þessa máls til að spara mér skrifin að hluta.

Það er ekkert mál að hætta launagreiðslunum en þá skilar ríkið einfaldlega hátt í 700 jörðum, eða nærri 17% alls jarðnæðis á Íslandi aftur til þjóðkirkjunnar og hættir að fá af þeim arð þar með.

Ríkinu var boðið upp á þá lausn af þjóðkirkjunni áður en samnignurinn var gerður og kristallast ó lögunum þar um 1997, en ríkið vildi ekki fara þá leið.

Ef þú værir læs og hefðir notað þá kunnáttu til að lesa það sem ég setti inn í tveimur ofannefndum færslum þá vissir þú þetta í stað þess að slá um þig enn á nýu með sleggjudómum ósönnum og rakalausum. En þú ert sennilega einungis treglæs fyrst þú gast ekki lesið rökstuðninginn að ofan þar sem hann er of seinlesinn fyrir þig.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 30.1.2015 kl. 13:26]

>Þú gleymir að samningur um þetta fyrirkomulag lá fyrir og þess vegna voru lögin sett á þennan veg

Það var enginn samningur gerður um sókanrgjald. Þarf ég að setja inn upptökur frá Kirkjuþingi þar sem fulltrúar þar margendurtaka það? Af hverju vill kirkjan að það verði gerður samningur um sóknargjöld ef þannig samningur er þegar til?

Ég hef meira að segja sent biskupsstofu fyrirspurn, þetta er svarið þeirra:

"Samningur milli ríkisvaldsins og þjóðkirkjunnar um sóknargjöld, er ekki til."

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 30.1.2015 kl. 13:36]

HRÓ

Þú heldur að allir viti um alla hluti innan svo stórs apparats sem kirkjuþing er og alli r hafi grúskað og kynnt sér alla hluti til hlítar í skjalageymslum og öðru sem til þarf ? Veistu hvað fjölbreyttur sá hópur er sem sækir þingið og hvað það eru jafnan margir nýir sem aldrei hafa komið áður ?

Hættu þessum barnaskap. Það var samningur kominn á um innheimtu sóknargjaldanna og lögin 1987 vitna um þann samning sem og greinargerðin með þeim lögum á frumvarpsstigi.

Yfirlýsingar eins og þú vitnar til eru þessum annmörkum háðir sem segir í fyrri hluta svars míns nú.

Þetta sést á nefndinni sem hefur veriðað störfum um þessi mál og bréf byskups til forsætisráðherra og innanríkisráðherra að sóknargjöld eins og þau voru 1986 áttu að skila sér samkvæmt innheimtusamkomulagi þar um með verðlagsbreytingum til hækkunar á hverju ári, enda reiknað af fjársýslu ríkisins ár hvert.

Farðu nú í trúboð á trú þinni og eyddu kröftum þínum í það en hættu að pönkast á kristninni sem slíkri. Get a life hefði einhver sagt viðþig í útlandinu.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 30.1.2015 kl. 13:51]

 HRÓ

Svona vankunnátta eins og ég nefni  leynist víða.

Það kemur í ljós að fjármálaráðherra vissi ekki um eignarhald í stóru máli :

http://pallvil.blog.is/blog/pall_vilhjalmsson/entry/1600427/

.

.

[Smartfón 30.1.2015 kl. 14:53]

Það fer nú ekkert á milli mála að þessi "Predikari" ert þú Jón Valur. Þú ert greinilega margklofinn persónuleiki ef þú áttar þig ekki á því sjálfur. En hvað um það, rök þeirra sem jarða málflutning þinn hér nægja alveg. Ég þarf engu þar við að bæta. Annars myndi ég ráðleggja þér að hætta að trúa þessari vitleysu sem stendur í Biblíunni. Það eru ágætis dæmisögur þarna vafalaust, en allt sem stendur í þessari bók er nú samt bara skáldskapur. En sennilega telur þú það vitleysu í mér líka eins og með ríkisgreiddu launin til prestanna. Skrítið annars, að menn eins og þú sem telja sig voðalega rökfasta og klára skulið trúa því eins og gapandi smábörn að fólk sem er steindautt geti lifnað við aftur og flogið nokkrum vikum seinn út í geim upp á eigin spýtur. Stórfurðulegt.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 30.1.2015 kl. 15:09]

Smartfón.

Þú ert greinilega sleggjudómari göturæsisins, með Gróu á Leiti sem háyfirdómara þinn og stjörnuvitni. Það sést á blaðrinu sem þú stráir um þiog án þess að hirða um staðreyndir og gögn þar um sem þér er vísað á.

Jón Valur er ég ekki þó það komi ekki málinu sem hér um ræðir nokkuð við. Ef þú lest fleiri en 2 línur fyrir hádegi og annað eins síðdegis þá kemstu að því að stíll okkar er verulega frábrugðinn. Hitt er annað að Jón Valur er heiðarlegur og er þar að auki góður og rökvís penni og nýti ég mér stundum rannsóknir hans í ýmsu til að skrifa ekki allt upp aftur og læt þess þá getið noti ég efni frá honum.

Ég veiti hér með ritstjóra blog.is heimild til að svara spurningu með jái eða neii sem þú beinir til hans sem væri svona :

„Er sá sem notar heitið Predikarinn á blog.is sá hinn sami og Jón Valur Jensson?“

Ef þú einhvern tímann læsir yfirlitið að ofan þá kæmist þú að því að laun prestanna eru kaupsamningsgreiðslur til þjóðkirkjunnar sem hún hefur afsalað í staðinn til ríkisins til fullrar eignar. En þig varðar víst ekkert um staðreyndir hefur nú sýnt sig, en þetta kemur fram í lögum þar um frá Alþingi.

Reyndu nú að lesa þig til í málum og staðreyndum þeirra heldur en að opinbera einatt fávísi þína í málum sem þú gasprar um. Ég hef grun um að þú annað hvort telur þér trú um það í hugarfylgsni þínu að þú hafir sjálfkrafa vit á öllum málum, eða að þú trúir sleggjudómum annarra sem heldur vita ekki hið sanna í málunum.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 30.1.2015 kl. 15:14]

Predikari, það vita auðvitað ekki allir hjá kirkjunni um allt. En málið er að það er enginn hjá Þjóðkirkjunni, amk ekki í kirkjuráði eða á kirkjuþingi sem þekkir þennan samning þinn.

Hvorki í greinargerðinni né lögunum sjálfum er minnst á nokkurn samning.

Ef að þessi samningur þinn væri til, þá væri Þjóðkirkjan að básúna tilvist hans í öllum fjölmiðlum.

[Smartfón 30.1.2015 kl. 15:23]

Nei stíll ykkar ert langt frá því að vera "verulega frábrugðinn". Þú er orðljótari og leiðinlegri og sennilega svipljótari sem "Predikarinn" og skrifar "byskup" en ekki "biskup" eins og þegar þú ert Jón Valur, en að öðru leiti er stíllinn alveg nákvæmlega eins, eintómar langlokur og nákvæmlega sama endemis trúarruglið. Og svo birtist þið alltaf saman og peistið hvors annars texta og mærið hann eins og hinn eina sannleik. Og svo sé ég líka á blogginu þínu að þú svarar þar sjálfum þér og hrósar þér í hástert. Hvílíkt rugl. Það fer ekkert á milli mála að þú Jón ert, kurteislega sagt, tvöfaldur í roðinu, eða á læknamáli: https://www.psychologytoday.com/conditions/dissociative-identity-disorder-multiple-personality-disorder

Reyndu svo bara sjálfur að lesa þig til. "Rök" þín hafa verið marghrakin. 

[DoctorE 30.1.2015 kl. 17:04]

Það er betra að berja hausnum við stein en að tala við JVJ/Predíkarann... nú eða Mofa og aðra ofsatrúarnötta; futile.
Þð eina sem mér finnst gott við þessa menn er að enginn fælir menn meira frá trúarruglinu en þeir og vitleysan sem frá þeim kemur.

[Jón Valur Jensson, 30.1.2015 kl. 17:39]

Ekki er ég "predikarinn", sá ágæti skriffinnur, og hef aldrei verið.

Eins og hann veiti ég hér með ritstjóra blog.is heimild til að svara spurningu með jái eða neii sem Hjalti eða "smartfón" (Össur Skarphéðinsson?) beinir til hans sem væri svona :

„Er sá sem notar heitið Predikarinn á blog.is sá hinn sami og Jón Valur Jensson?“

[Jón Valur Jensson, 30.1.2015 kl. 17:40]

Og ég er ekki sá ofurskriffinnur að skrifa bloggathugasemdir sofandi!

[Jósef Smári Ásmundsson, 30.1.2015 kl. 18:39]

Ég biðst afsökunar að hafa misskilið þig Gunnar og hefði átt að lesa betur athugasemdina.En fordómar eru náttúrulega út af þekkingarskorti- eða misskilningi eins og í mínu tilfelli í fyrri athugasemd. Ekki greindarskorti. Á þessu tvennu er munur.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 31.1.2015 kl. 01:15]

Og hver er þá afstaða þjóðkirkjunnar til ,,second coming" og líkamlega upprisu allra og stóradóm?  

Hún hlýtur að vera sú, - að þeir trúa þessu!  Þetta er kenningin.

Það eru hinsvegar ekkert allir sem eru í þjóðkirkjunni sem vita af þessu.

Þetta er leyndardómur.  þetta eru launhelgarnar.

Ennfremur sagði eg aldrei að engum konum hefði verið hleypt að launhelgum.  Eg sagí eitthvað á þá leið að í sinni frumstæðustu mynd hefðu launhelgar falist í að samfélaginu var skipt í tvennt.  Konur vs. karla og karlarnir einir fá aðgang að launhelgunum.   Inntökusiðir fólust stundum í brútal ofbeldi og líkamsmeiðingum.

Síðan þróast þetta í alla kannta.  Launhelgar innan launhelga.  Stighækkandi launhelgar o.s.frv.  Tekur á sig margar myndir.

Það er auðvitað óralangt frá okkar tímum, - en grunnhugmyndafræðin varðandi guðlega aflið er í raun alveg sú sama og núna. 

Þ.e.a.s. að menn höfðu og hafa þá afstöðu að handan jarðneskrar tilveru hlyti að vera eitthvað æðra manninum, einhver guð, andi, kraftur o.s.frv.

Síðan hélt þetta að þróast alltsaman og til urðu trústefnur sem risu og hnigu í tímanna rás og enduðu í þessum nokkrum risatrúarbrögðum nútímans sem eru 4-5.

Það er ekki hægt útfrá barasta almennum nútíma aðferðafræði að segja að kristni sé einhvernvegin sér á parti eða merkilegri og trúverðugri en öll önnur trúarrit heimsins.

Biblían sannar það allavega ekki, svo mikið er víst.  

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 31.1.2015 kl. 01:19]

ÓBK

Þú hefur greinilega farið í messu í einhverri af kirkjum þjóðkirkjunnar ! Þar er þetta sdagt upphátt í hverri einustu messu ;)

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 31.1.2015 kl. 01:20]

ÓBK

Já - það segir þú satt !  Mikið leyndarmal -  bara sagt í hverri einustu messu í hverri einustu kirkju þjóðkirkjunnar í hvert sinn sem messa er haldin !

Mikil er speki þín !

ÓBK - sleggjudómari.

[Smartfón 31.1.2015 kl. 02:07]

Jón, það fer ekkert á milli mála að þú og "Predikarinn" eruð sami maðurinn. Svar "ritstjóra" blog.is myndi engu breyta enda auðvelt að stofna blog.is aðgang á annarra menna kennitölu eins og þú hefur sennilega gert í tilfelli Predikarans. Blog.is ætti því miklu fremur að staðreyna að sá sem er skráður sem "Predikarinn" sé í raun sá sem ræður aðganginum og skrifar textann. Svo er áreiðanlega ekki ef um er að ræða annan aðila en þig (sem ég efast reyndar ekkert um núna).

Einföld, nokkurra mínúta rannsóknarvinna leiðir í ljós að þið tveir birtist alltaf saman við nákvæmlega sömu málefnin, hafið nákvæmlega sömu skoðanir á öllu og sömu viðhorf til alls. "Predikarinn" gjörþekkir skrif þín langt aftur í tímann og þú notar hann til að líma inn gamlar greinar eftir þig um leið og þú lætur hann stöðugt mæra þig fyrir gáfur og innsýn og hvað þú ert fallegur að innan. Þess utan hafið þið nákvæmlega sama stíl fyrir utan að sem Predikarinn leyfir þú þér að vera dónalegri við viðmælendur þína og reynir að kasta ryki með því að skrifa nokkur orð, t.d. "byskup", öðruvísi. En þú blekkir engann Jón Predikari.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 31.1.2015 kl. 02:23]

Smartfóm

Þú veður um í þessu m,áli sem öllum öðrum í villu og svíma með sleggjudómum þínum úr hugarheimi þínum. VBæntanlega til að afvegaleiða umræðuna og kasta ryki í augu lesenda enda hefur þú engin rök þín megin sem standast lágmarks skoðun.

Rök þín um persónur er ekki upp á marga fiska. Ef maður notar rökin þín þá er mjög undarlegt hvað HRÓ, Óli Jón og fleiri og fleiri skrifa, tala og álykta eins og taka undir hver með öðrum, svara fyrir hvern annan og hafa sömu skoðanir jafnan. Hver þeirra skyldi raunverulega vera að skrifa fyrir alla hina ? Þannig er auðvelt að fabúlera og þú hefðir einmitt sett þetta fram á þann veginn um þá væru þessir sammála okkur Jóni Vali.

Þú ert brjóstumkennanlegur.

[Óli Jón, 31.1.2015 kl. 10:44]

Jón Valur: Ríkið skaffar Ríkiskirkjunni óheyrilegar summur árlega og það veistu vel. Það sem eitt sinn voru frjáls sóknargjöld, sem fáir borguðu, hafa nú breyst í harða ríkisskattheimtu sem hver og einn Hagstofutrúaður skal borga með góðu eða illu. Þannig skaffar ríkið Ríkiskirkjunni óguðlegar upphæðir ár hvert, peninga sem hún ætti aldrei nokkurn kost á að afla sér m.v. lítinn greiðsluvilja hinna Hagstofutrúuðu.

Predkarinn: Þú jarmar:

"Þannig lét ríkisstjórnin greipar sópa um veski trúfélaga sem hver annar innbrotsþjófur að næturlagi þannig að eftir stóð ekki nema um 56-57% af því félagsgjaldi sem trúfélög áttu með réttu að fá.

Þetta er ríflegur niðurskurður hvernig sem á hann er litið - og kolólöglegur."

Segðu okkur nú sem ekkert vitum af hverju Ríkiskirkjan rifti ekki innheimtusamningnum við ríkið og hóf sjálf innheimtu á öllum þessum peningum sem fólkið beið eftir að fá að borga henni. Reyndu að koma með skynsamlega útskýringu á því af hverju Ríkiskirkjan lét þetta yfir sig ganga í stað þess að innheimta sjálf. Mín skýring er sú að hún veit að hún fengi innan við 1/10 af núverandi framlögum ríkisins í peningahít sína og þess vegna er næstum því allt betra en það. Upplýstu okkur PISA-vitleysingana og leyfðu okkur að njóta visku þinnar.

Spurningin er s.s. þessi (af því að þú átt svo mikið vanda til að lesa kolvitlaust úr því sem fyrir þig er lagt): Ríkiskirkjan telur sig eiga rétt á hundraðkalli upp úr vasa allra þeirra sem á félagatal hennar eru skráðir, en fær bara 56-57 krónur (m.v. þína eigin athugasemd). Af hverju segir hún ekki upp innheimtusamningnum og sendir þess í stað út eigin gíróseðla sem, skv. því sem þú segir, myndi færa henni hundraðkall frá hverjum í kassann? Af hverju sætti hún sig við rúmlega fimmtíu krónur í stað hundrað?

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 31.1.2015 kl. 11:36]

Leyndardómurinn er, - að þessu er haldið leyndu!  Kirkjunarmenn eru ekkert að tala mikið um að þetta sé grunnkenning þjóðkirkju, - enda kemur tal td. Vottanna og Hvítasunnumanna sumra td. flatt uppá flesta innbyggja sem eru í þjóðkirkju.  (En Vottarnir og fl. eru oft mjög uppteknir af þessari ,,second coing" og banka gjarnan uppá hjá fólki til að segja þeim frá.)

Jafnframt er þessi afstaða, ,,second comming", líkamleg upprisa o.s.frv., - algjörlega á skjön við það sem flestir í þjóðkirkju trúa.  

Flestir í þjóðkirkju trúa á framhaldslíf sem komi nokkurnvegin í beiu framhaldi af dauðanum, himnaríki o.s.frv.

Það er ótrúlegt ef þjóðkirkjan ætlar að halda sig við bókstafstúlkun varðandi Endyrkomu, upprisu dauðra og stóradóm.

En ef þeir hafa þessa kenningu sem grunn, - þá eiga þeir að segja það.  Ekki halda því leyndu djúpt í launhelgum.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 31.1.2015 kl. 19:40]

>Það sem eitt sinn voru frjáls sóknargjöld, sem fáir borguðu,...

Óli, ég er nú nokkuð viss um að sóknargjöld hafi aldrei verið "frjáls". Ef upphaf þeirra eru lögin frá 1909, þá voru þau þá strax opinbert gjald sem allir þurftu að borga óháð því hvort þeir voru í trúfélagi eða ekki. 

En já, ef Predikarinn hefur rétt fyrir sér, þá eru stjórnendur ríkiskirkjunnar ótrúlega vanhæfir vitleysingar. Ég hef margfalt meiri trú á þeim heldur en Predikarinn ;)

[Anna Sigríður Guðmundsdóttir, 31.1.2015 kl. 20:55]

Ja hérna.

Ekki á ég Biblíu, og ekki hef ég lesið þá bók. En ég hef heyrt bæði gott og miður vel skiljanlegt úr þeirri bók, af misvitrum túlkum þeirrar bókar.

Hvernig væri að hlusta á sitt eigið hjarta, og trúa því sem skynjunin segir? Óháð pólitískum bókaútgáfum valdaafla heimsins?

Það er mér lífsins ómögulegt að skilja það, að ekki megi sækja sér einhverskonar hugarró og kærleiksfrið í kirkjur landsins. Er eitthvað mjög alvarlega áríðandi sem mælir gegn kirkjuþjónustu og kirkjusókn á Íslandi? Og hvers vegna, ef svo er?

Ég hef hingað til ekki skaðast af kirkjusókn, og skil þess vegna ekki þessa miklu áherslu á mögulega hættu sem stafað gæti af kirkjusókn fólksins í landinu.

M.b.kv.

[Elfar Aðalsteinn Ingvarsson 31.1.2015 kl. 21:30]

Það sem mér hefur fundist einkennilegt við framsetningu trúfélagana á sóknargjalda málinu er það að ef þau telja sig hafa réttin sín megin, afhverju hefur ekkert þeirra farið í mál við ríkið vegna samningsbrota eða jafnvel þjófnaðs/fjárdráts?

Þessi "þjófnaður" er núna búin að gerast fimm ár í röð og ekkert þessara trúfélaga sem eru að ramba á barmi gjaldþrots sækja rétt sinn fyrir dómstólum, hví er það?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 31.1.2015 kl. 22:03]

Elfar, það var stungið upp á þessu á Kirkjuþingi 2012 (ef ég man rétt ártal). Hæstaréttarlögmaður sem situr á þinginu skaut uppástunguna niður með þeim orðum að kröfugerðin þyrfti að vera einhvern veginn þannig að Alþingi mætti ekki setja lög. Ég á upptökur af þessu ef þú hefur áhuga.

[Elfar Aðalsteinn Ingvarsson 1.2.2015 kl. 00:21]

Hjalti, ég hefði áhuga á að heyra þá upptöku, sérstaklega hvaða rök voru á bakvið það hjá manninum.

Minn skilningur er sá að ríkið getur ekki fjarlægt eignarétt eins eða neins án endurgreiðslu nema fyrir liggja ákveðnir almanna hagsmunir eins og til dæmis verið sé að nota eignina til ólöglegra athafna. Það getur síðan ekki sett lög sem eru afturvirk.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 1.2.2015 kl. 03:58]

HRÓ og þið hinir.

Ég hef sagt það áður hérna að auðvitað getur Alþingi sett lög, en í þessu tilfelli væru þeir að brjóta á samningi sem ríkið skuldbatt sig til. Það er lögbrot í sjálfu sér og líklegt er ef að rétt er eftir kirkjuþingsmanninum haft þá þekki hann ekki alla málavöxtu í þessu máli frá upphafi og því talað á þennan veg - önnur skýring er ekki líkleg í þeim efnum. Hann er þá í flokki með ykkur vantrúuðum í þessu efni að tala án þess að skilja eða þekkja málin til fulls.

[Elfar Aðalsteinn Ingvarsson 1.2.2015 kl. 14:06]

Predikari, ég finn ekki tilvísanir um samning í lögum um sóknargjöld 1987 eða greinargerðini tengdu því frumvarpi.

http://www.althingi.is/altext/110/s/pdf/0133.pdf
http://www.althingi.is/altext/110/s/pdf/0318.pdf

Mig langar að fá Innanríkisráðuneytið til að finna hann fyrir mig þannig að ef þú hefur einhverjar grunn upplýsingar eins og hvaða ár hann var undirritaður eða hvort það var einhver ákveðin nefnd sem vann að honum þá mundi það auka líkurnar á að finna hann.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 1.2.2015 kl. 14:42]

Elfar, það er rætt um þetta í fyrri umræðum 2. máls hérna: http://www2.kirkjuthing.is/uppt-kur

Fyrri upptakan:

~1:45 heyrirðu Gunnlaug Stefánsson, kirkjuráðsmann tala um að sóknargjöld séu ákveðin einhliða af Alþingi að það geti breytt því að vild af því að kirkjan hafi enga aðild að því. 

~1:50 heyrirðu Bjarna Grímsson segja í grundvallaratriðum það sama.

Seinni upptakan:

~0:10 er Ásbjörn Jónsson, hæstaréttarlögmaður að koma með útskýringuna. 

Það er svo meira rætt um þetta í upptökunum við 44. mál

>Minn skilningur er sá að ríkið getur ekki fjarlægt eignarétt eins eða neins án endurgreiðslu nema fyrir liggja ákveðnir almanna hagsmunir eins og til dæmis verið sé að nota eignina til ólöglegra athafna. Það getur síðan ekki sett lög sem eru afturvirk.

En málið er að ríkið er ekki að "fjarlægja eignarétt" kirkjunnar. Þetta er svona eins og ef ég gef þér 100 kr í afmælisgjöf í 10 ár. Ef ég ákveð að gefa þér 500 kr í gjöf í ár, þá er ég ekki að taka neitt frá þér.

Fínt hjá þér að senda fyrirspurn in IRR, þeir munu segja þér að það sé ekki til neinn samningur um sóknargjöld. Þjóðkirkjan kannast amk ekki við neinn samning.

[Elfar Aðalsteinn Ingvarsson 1.2.2015 kl. 18:40]

Ég er nokkuð á því að það er rétt hjá þér Hjalti þar sem þetta eru ekki sóknargjöld þrátt fyrir kjánalegt nafn á lögunum. Ríkinu er heimilt að breyta framlagi sýnu til málaflokks eftir því sem hentar því svo lengi sem það er ekki einhver samningur til staðar sem myndar bótakröfu á hendur ríkisins vegna breytingana.

Hvað þennan samning varðar þá efast ég um að hann er til. Ég hef ekki séð tilvísun í hann í neinu gagni á síðu IRR (http://www.innanrikisraduneyti.is/raduneyti/starfssvid/kirkjumal/log-og-reglugerdir/nr/571) eða þjóðkirkjunar (http://kirkjuthing.is/log-og-reglur/) og skjalavistun er eitt af því fáa sem ráðuneytin eru nokkuð góð í.

[Húsari. 2.2.2015 kl. 00:03]

Sæll Óli.

Endurskoðunarákvæði samning gera það að verkum
að menn geta komið saman og ráðið ráðum sínum
hvað varðar einstök atriði ef um það er að ræða.

Tel það fjarstæðu að gera því skóna að málsaðilar
standi ekki við gerðan samning enda ekkert komið fram
sem styður þá skoðun.

[Jón Valur Jensson, 2.2.2015 kl. 14:02]

Það vantar ekki að vantrúarmenn og kirkjuandstæðingar reyni að vinna umræðuna með því að eiga endablaðrið á hverri vefslóð.

En það, sem Hjalti o.fl. eru í raun að segja hér, er, að ríkið sé t.d. að GEFA bæði Siðmennt og Vottum Jehóva og báðum múslimasöfnuðunum fé sem kemur úr pyngju almennings.

En þetta er rakin þvæla, sama hvernig einhver kirkjuráðsmaður kann að hafa mismælt sig og einhver Ásbjörn Jónsson, sem varla neinn hefur heyrt nefndan, úttalar sig.

[Jón Valur Jensson, 2.2.2015 kl. 14:05]

Svo hefur Hjalti Rúnar heldur betur beðið lægri hlut í umræðunni á þessari vefslóð Krist.blog.is:

Oflætið í Vantrúarmönnum (smáfélagi) birtist í frekri íhlutun þeirra í kirkjuleg málefni

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 2.2.2015 kl. 15:12]

>...sama hvernig einhver kirkjuráðsmaður kann að hafa mismælt sig og einhver Ásbjörn Jónsson,..

Fyrrverandi kirkjuráðsmaður, sat á kirkjuþingi og hæstaréttarlögmaður. Já, hann veit örugglega ekki neitt í sinn haus hvort að kirkjan geti farið í mál við ríkið vegna sóknargjalda. 

Og þetta er ekki bara hann. Hlustaðu bara á umræðuna.

Og ríkið er auðvitað að gefa Siðmennt, Vottum Jehóva, múslímasöfnuðunum og öllum hinum félögunum fé sem kemur úr pyngju almennings. 

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 2.2.2015 kl. 20:00]

HRÓ

Ég hef sagt .það áður og reynsla er fyrir því að í stóru samfélagi er ekki hægt að ætlast til að allir viti allt um alla hluti sem samið er um gamalt erða nýtt - þannig er það bara ekki. sumir eru nýjir aðrir búnir að sitja mis-lengi.

Umræðan litast auðvitað af þessum sökum Enginn hæstaréttarlögmaður getur vitað um þeta mál nema hann kynni sér það, en þessir sem þarna tóku til máls vita auðvitað eins og flest fólk á Íslandi að Alþingi hefur löggjafarvaldið - meira um málið vita þessir góðu menn ekki - fyrr en þeir kynnasér það. Ég myndi segja þetta sleggjudóma eins og þá sem vantrú.is fólkið setur fra án þess að skoða söguna og láta ekki segjast þó bent sé á staðreyndir í málumþ

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 2.2.2015 kl. 20:01]

P.S. í stðóru samfélagi eins og kirkjuþingi

Þarna vantaði kirkjuþing inn í hjá mér áðan.

[Jón Valur Jensson, 3.2.2015 kl. 00:43]

Ekki hef ég mikið áliti á fagmennsku eða upplýsingu Gunnlaugs sem kirkjuráðsmanns eða sem prests yfirhöfuð; hann hefur a.m.k. í sumu látið önnur princíp ráða en kristin og biblíuleg; og enga sönnun getur Hjalti Rúnar byggt á orðum hans. Ég er sammála predikaranum í þessu máli, hann hefur rökstutt þetta mál vel varðandi bakgrunn þess og sóknargjöldin sem raunveruleg félagsgjöld.

Svo tek ég hér eftir Önnu Sigríði, sem oft hefur verið með undarlegar athugasemdir víða á netinu. Hún ritar hér 31/1 kl. 20.55:

• "Ekki á ég Biblíu, og ekki hef ég lesið þá bók. [Sic!] En ég hef heyrt bæði gott og miður vel skiljanlegt úr þeirri bók, af misvitrum túlkum þeirrar bókar."

Þetta eru alveg makalaus skrif, í anda obskúrantisma –– og ekki lítið sem hún er samt búin að pontifíkera víða um kristindóm og trú, í stað þess að kynna sér Biblíuna sjálfa! Og hún bætir svo við:

• "Hvernig væri að hlusta á sitt eigið hjarta, og trúa því sem skynjunin segir?"

Út á þetta síðarnefnda, súbjektífa tilfinningasemi og andstöðu við objektífan kristindóm í reynd, ganga illa rökstudd sjónarmið hennar, kúpluð saman við einhverja undarlega einka-ofurtrú hennar á meinta yfirburði síns eigin súbjektívisma!

Hún ætti að varast þessa villuráfandi tilfinningasemi, og án þess að ég ætli henni neitt illt, mætti hún hafa hugföst þessi viðvörunarorð Jesú: "innan að, frá hjarta mannanna, koma hinar illu hugsanir, frillulífi, þjófnaður, morð, hórdómur, ágirnd, illmennska, svik, munaðarlífi, öfund, lastmæli, hroki, fávizka; allt þetta illa kemur innan að og saurgar manninn" (Mark.7.21-23). Og eins þetta: "Hættið að treysta mönnum, hverfulan lífsanda hafa þeir í nösum sér" (Jes.2.22). "Sá, sem treystir eigin hyggjuviti, er heimskingi, en sá, sem breytir viturlega, mun undan komast" (Orðskv. 28.26). Að breyta viturlega er að læra af þeim, sem vitrir eru, og af helgum ritningum og fara eftir hvatningum þeirra um siðferðislega breytni og velgjörðir við minni máttar.

[Elfar Aðalsteinn Ingvarsson 3.2.2015 kl. 18:12]

Predikari, þar sem þú hefur kynnt þér þetta mál svona vel, væriru til í að skrifa hérna nokkrar línur um þennan samning sem þú segir binda ríkið til að safna sóknargjöldum og greiða að fullu til þjóðkirkjunar (eða trúfélaga almennt). Titill samningsins, dagsetning undirskriftar eða jafnvel bara árið sem hann var samþykktur væru vel þegnar.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 3.2.2015 kl. 18:18]

EAI

1986

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 3.2.2015 kl. 18:22]

EAI

Ef þú ert sæmilega læs og kanntr að lesa þér til gagns þannig að þú fallir ekki á PISA prófinu þá er innleg ofar frá mér wsem segir þessa sögu alla hverjum sem heyra vill og sjá-en menn verða auðvitað að hafa opinn huga og vera tilbúnir að heyra sannleikann þegar hann er borinn fyrir þá pg hafa skilning á hvernig hlutir ganga fyrir sig. Spurning hvort þú uppfyllir eitthvað af þessu - maður efast miðað við það sem koið hefur frá þér fram að þessu.

Ein spurning til að prófa um skilning þinn :
Hvað innheimtu sóknir og trufélög sjálf 1984, 1985 og 1987 af sóknarbörnum sínum ?

[Elfar Aðalsteinn Ingvarsson 3.2.2015 kl. 19:21]

Þau innheimtu sóknargjöld.

Ég sé að það er bæði hægt að þýða Cacoethes scribendi sem "sá sem verður að skrifa" og sem "illkvitni höfundurinn". Á frekar vel við, er það viljandi?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 3.2.2015 kl. 19:28]

Elfar, prófaðu að spyrja Predikarann hvort hann geti bent þér á einhvern, annað hvort hjá ráðuneytinu eða hjá kirkjunni, sem getur bent þér á þennan samning. 

Ég hef reynt, hann bendir ekki á neinn. Eini maðurinn í heiminum sem virðist vera sannfærður um tilvist þessa samnings er Predikarinn sjálfur.

[Jón Valur Jensson, 5.2.2015 kl. 01:48]

Þetta er einber lubbamennska af ykkur heiðingjunum að halda því fram, að sóknargjöldin séu gjöf ríkisins til safnaða. Predikarinn hefur fullkomlega rétt fyrir sér, en þið öfundarmennirnir ekki.

[Elfar Aðalsteinn Ingvarsson 5.2.2015 kl. 09:51]

Eins og lögin eru skrifuð þá er þetta gjöf ríkisins til trúfélaga. Forsagan á bakvið tilvist lagana getur verið allt önnur en það breytir því ekki að lögin eru skrifuð á ákveðin hátt, líklegast til að geta staðist stjórnarskrárlega skoðun.

Það að lýsa því yfir að einhver hefur rétt fyrir sér er nokkuð marklaust þegar hvorugur hefur til þessa gert meintan samning á bakvið sóknargjöldin aðgengilegan fyrir lestur.

Jón, er það stór þáttur í kaþólisma að uppnefna fólk stöðugt?

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.2.2015 kl. 11:41]

Jón Valur, er fjármálaráðuneytið og Umboðsmaður Alþingis líka heiðingjar sem sýna af sér "lubbamennsku" (hvað er það eiginlega?)? Sjá hér: http://www.vantru.is/2015/01/07/09.00/

Ef þú telur að Predikarinn hafi "fullkomlega rétt fyrir sér", þá vænti æeg þess að þú trúir því líka að það sé til einhvers konar samningur um sóknargjöld. Getur þú bent mér á hvar maður getur séð þennan samning? (þú getur það ekki, enda er hann ekki til)

[Jón Valur Jensson, 5.2.2015 kl. 15:55]

Þú hefur ekkert fyrir þér um staðreyndir bakgrunns þessa máls, Elfar, en hitt hefurðu í nægum mæli í skrifum þínum hér og víðar: fordóma gegn kristnum sið.

Hjalti, þetta byggist á þegjandi eða skriflegu samkomulagi um að haga hlutunum eins og forsagan öll hafði gefið tilefni til.

Öfundarmenn eruð þið kristinnar kirkju fyrst og fremst, sýnist mér. En Siðmenntarmenn, sem þiggja "sóknargjöld" (félagsgjöld), láta náttúrlega vera að rövla hér og kveina eins og þið, enda vita þeir fullvel af þeirri hneisu, að ríkið hefur rænt þá (eins og öll trúfélögin) 42-43% hinna löglegu sóknargjalda.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 5.2.2015 kl. 16:16]

HRÓ - og þið hinir andkristnu.

Morgunblaðið sendi fyrirspurn eigi alls fyrir löngu til innanríkisráðuneytisins um það hvað sóknargjald væri. Sem ykkur er væntanlega kunnugt er það innanríkisráðuneytið sem fjallar um trúfélög.

„Í kjölfarið sendi mbl.is fjármálaráðuneytinu, sem Magnús gagnrýndi einnig fyrir útreikninga á sóknargjöldum, fyrirspurn um hvort það liti á sóknargjöld sem félagsgjöld eða ekki. Í skriflegu svari frá ráðuneytinu kom fram að það tæki ekki afstöðu til þess og vísaði þess í stað á innanríkisráðuneytið.“

„Í skriflegu svari innanríkisráðuneytisins er vísað í nýlegar skýrslur á vegum ráðuneytisins þar sem fjallað er um sóknargjöld sem félagsgjöld og að „engin sérstök andmæli hafa verið við því“.“

Ykkur varðar vafalaust ekkert um þessa staðreynd sem um aðrar sem hugnast ykkur ekki - þið eruð ekki þekktir fyrir að láta góða rætni eyðileggjast með sannleikanum.

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 5.2.2015 kl. 16:25]

P.S. 

Gleymdi áðan að setja inn slóðina á fréttina sjálfa :

.

http://m.mbl.is/frettir/innlent/2014/11/03/telur_soknargjold_vera_felagsgjold/

.

.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.2.2015 kl. 16:32]

Jón Valur, auðvitað sættust ríkið og stjórnendur ríkiskirkjunnar á það að breyta lögunum á þennan hátt (kirkjan tók nú þátt í því að semja þessi lög). En það þýðir ekki að um neinn samning hafi verið að ræða (sem ríkið á að vera að brjóta). Sóknargjödl voru og hafa alltaf verið ákveðin af ríkinu með lögum og ríkið þurfti ekki að semja við neinn um hvernig það vildi breya lögunum. 

>að ríkið hefur rænt þá (eins og öll trúfélögin) 42-43% hinna löglegu sóknargjalda.

Nei. Félagsmenn Siðmenntar þurftu ekki að borga neitt meira í skatt þegar ríkið ákvað að *gefa* Siðmennt sóknargjöld. Það eina sem breyttist var að ríkið gaf félaginu ákveðna upphæð fyrir hvern skráðan meðlim. Að ríkið skuli minnka þetta gjafaframlag þýðir ekki að það sé að "stela" einhverju.

Af hverju fer kaþólska kirkjan ekki bara í mál við ríkið ef það er að stela ~40% af sóknargjöldunum?

Predikari, ég sá líka þessa frétt þegar hún birtist. Ég hafði meira að segja samband við mbl.is og langaði að sjá svar IRR. Mér var sagt að miðað við samskipti við innanríkisráðuneytið væru þau í raun ekki svo afdráttarlaus varðandi eðli sókanrgjalda. Eins og sést, nýi ráðherrann, ákvað jú nýlega að láta skoða það sérstaklega hvað sóknargjöld væru eiginlega. 

Hvar er svo samningurinn Predikari?

[Óli Jón, 5.2.2015 kl. 16:56]

Predikari: Félagsgjald er eitt og fjárstyrkur er annað og í þessu tilfelli fær Ríkiskirkjan sem og önnur trúfélög styrk frá ríkinu með fólki sem flest var skráð sjálfkrafa í þau.

Í eðli sínu hlýtur félagsgjald að skilgreinast sem tillegg félagsmanns til þess félags sem hann greiðir til. Hætti hann í félaginu hættir hann einnig að greiða félagsgjaldið, þ.e. pyngja hans þyngist um þá upphæð sem sparast. Þegar talað er um ríkisstyrkinn sem Ríkiskirkjan fær þá getur hann aldrei talist félagsgjald, þrátt fyrir 'engin sérstök andmæli' gegn því frá Fjármálaráðuneytinu því upphæðin er ekki innheimt hjá félagsmanninum og hann getur ekki sparað sér hana með því að segja sig úr félaginu. Því er ekki hægt að tala um þessa ölmusu til Ríkiskirkjunnar sem félagsgjald þótt auðvitað sé skemmtilegri að tala um hana sem slíkt en ekki eymingjastyrk eða meðlag.

Dæmi: Jón var skráður í Ríkiskirkjuna við fæðingu af útsendurum ríkisins. Hann sauðaðist um í henni þar til hann komst til vits og ára og tók svo þá ákvörðun á 25 ára afmæli sínu að segja sig úr henni. Við úrsögnina breyttist gjörsamlega ekkert í hans fjárreiðum. Hann sá ekki þessa hundraðkalla, sem ríkið styrkti Ríkiskirkjuna mánaðarlega um í hans nafni, safnast saman í buddunni sinni og ekki myndaðist hjá honum auka svigrúm til þess að fara í bíó á tveggja mánaða fresti. Því má ljóst telja að hann hafði aldrei neitt um þessa ölmusu að segja og að þess vegna geti hún ekki talist vera félagsgjald.

Karl Sigurbjörnsson vissi að sauðirnir í Ríkiskirkjunni myndu aldrei greiða félagsgjald og að aldrei mætti gera greiðslu þess valfrjálsa, slíkt myndi þýða fjárhagslegt Harmageddon fyrir stofnunina. Þess vegna studdi hann alltaf trúartollinn, enda er hann eina ráðið sem nýtist til þess að fjármagna Ríkiskirkjuna.

En það virðist þurfa þessa lygi til þess að Ríkiskirkjan geti haldið haus vegna þessara styrkveitinga og þá er það bara þannig. Jú, fjármálaráðuneytið hafði 'engin sérstök andmæli' við því að þessir þurftarpeningar væru kallaðir félagsgjöld enda eru þetta bara ógeðfelld útgjöld þar á bæ. Sjaldan hef ég séð minni tilfinningu og sannfæringu í nokkrum orðum nema kannski þegar Geir H. Haarde bað Guð að blessa Ísland hér um árið :)

[Predikarinn - Cacoethes scribendi , 5.2.2015 kl. 17:07]

„Að berja höfðinu við steininn“

Ritsjórar íslenskrar orðabókar munu vera að hugleiða að setja mynd af ykkur andkristnu sem skýringarmynd í næsta bindi útgáfunnar, að sögn.

[Elfar Aðalsteinn Ingvarsson 5.2.2015 kl. 18:08]

Jón Valur, í fyrsta lagi þá veit ég alveg bakgrunnin að þessu málefni og viðurkenni það að skilningur manna báðum megin við borðið 1987 var sá að lögin áttu að vera notuð til þess að innheimta sóknargjöld í gegnum tekjuskattkerfið í staðin fyrir það fyrirkomulag sem var áður.

Hinsvegar eru lögin bara ekki skrifuð þannig að þetta kemur út sem ríkisstyrkur til trúfélaga og það veldur því að trúfélögin geta ekki farið í mál sem væri það sem eitt af stærri trúfélögunum hefðu gert ef þau töldu sig eiga nokkurn möguleika á að vinna málið.

Í öðru lagi þá er ég ekki með fordóma á móti kristnum sið, bara öfgafullu fólki eins og þér.

[Elfar Aðalsteinn Ingvarsson 5.2.2015 kl. 18:18]

Mig hlakkar eiginlega til að sjá til hvað skeður með þetta hjá IRR og FR. Ef þeir taka þann pól í hæðina að viðurkenna og tala opinberlega um þetta sem félagsgjald fyrir trúarsöfnuði þá myndast líklegast nægilegur grundvöllur til að fá núverandi lögum hnekkt fyrir hæstarétti.

Það gæti farið það langt að trúlausir gætu sótt um endurgreiðslu frá þeim degi sem þeir skráðu sig utan trúfélaga þar sem þetta hefði verið ólöglegur skattur.

[Óli Jón, 6.2.2015 kl. 10:01]

Predikarinn: Það er svo gaman að rifja upp þessi orð Gísla prófasts um það þegar hann samdi við opinberan innheimtumann svo greiðlegar myndi ganga að kraka krónuna úr krepptum hnefum vinnandi fólks. Það fylgir auðvitað ekki sögunni að innheimtan hefur örugglega gengið hörmulega uns embættismaður með aðfararheimildir tók hana að sér :( Ætli góðgerðarfélög geti nýtt sér þessa sömu innheimtuþjónustu vegna t.d. útsendra happdrættismiða? Mig grunar að greiðsluhlutfallið myndi hressast aðeins við það.

Ástæða þess að núverandi kerfi var tekið upp er sú að Hagstofukristnir Íslendingar voru skuldseigir þegar kom að hinum raunverulegu félagsgjöldum, sóknargjöldunum sem presturinn innheimti. Þeir voru hreinlega ekki á því að borga þennan trúartoll þegar þeir höfðu eitthvað um það að segja og þess vegna var núverandi ölmusukerfi komið á.

Hjalti Rúnar: Já, það er skondið hve lengi fjárpíndar Ríkiskirkjan og sú kaþólska hanga á ríkisstyrknum þrátt fyrir ramakvein og gnístran tanna. Þær vita fyrir víst að ölmusan frá ríkinu mætti lækka umtalsvert mikið meira áður en það tæki því að innheimta trúartollinn sérstaklega.

Elfar: Ég hlakka til að sjá svarið frá Irr, það gæti auðveldlega framkallað alls konar skemmtilega hluti eins og þú bendir réttilega á.

[Jón Valur Jensson, 9.2.2015 kl. 07:57]

Hjalti viðurkennir:

"Jón Valur, auðvitað sættust ríkið og stjórnendur ríkiskirkjunnar á það að breyta lögunum á þennan hátt (kirkjan tók nú þátt í því að semja þessi lög)." 

 

En svo snýr hann við blaðinu, reynist enn við sama heygarðhornið:

• "En það þýðir ekki að um neinn samning hafi verið að ræða (sem ríkið á að vera að brjóta). Sóknargjödl voru og hafa alltaf verið ákveðin af ríkinu með lögum og ríkið þurfti ekki að semja við neinn um hvernig það vildi breyta lögunum. 

• ... Félagsmenn Siðmenntar þurftu ekki að borga neitt meira í skatt þegar ríkið ákvað að *gefa* Siðmennt sóknargjöld. Það eina sem breyttist var að ríkið gaf [sic!] félaginu ákveðna upphæð fyrir hvern skráðan meðlim."

Þú veizt það vel, þótt þú þegir um það, að áður gekk þessi sérstaki partur af tekjuskatti utantrúfélagsmanna til Háskóla Íslands. ÞESS VEGNA jókst ekki skattheimtan á Siðmenntarmenn, en frá beytingunni voru þeir að borga þennan sérstaka hluta tekjuskatts síns til síns eigin lífsskoðunarfélags (þótt ríkið hafi séð um innheimtuna fyrir þá eins og aðra).

Ríkið gefur ekki neitt, gefur ekki Fríkirkjunni í Reykjavík eina einustu krónu, ekki aðventistum, ekki Vottum Jehóva (eða sérðu Össur og píratana fyrir þér gera það?!), ekki Siðmennt, ekki Þjóðkirkjunni og ekki Kaþólsku kirkjunni.

Þetta er allt saman eitt öfundsýkis-rövl í ykkur Vantrúarmönnum, en þið sæjuð hlutina kannski öðruvísi, ef þið fengjuð eins og Siðmennt slík félagsgjöld til ykkar. Ugglaust fengjuð þið þó lítið, eruð þið nema ca. 50–75?!

En takið eftir þessu: Hér viðurkenndi Hjalti, að ríki og kirkja hafi sætzt á, að lögunum yrði breytt í þessa átt, en hann bætir svo við: "En það þýðir ekki að um neinn samning hafi verið að ræða"!

Jú, fleiri samningar eru til en þeir, sem finnast skriflegir. Munnlegt samkomulag gildir fullkomlega hjá heiðursmönnum, þótt skriflegt plagg kunni ekki að vera til. Fundargerð frá samræðufundi gæti einnig verið þessu til vitnis. Ég hef enga trú á því, að þessi háttur sé hafður á án þess að um formlegt samkomulag hafi verið að ræða um innheimtuna í þágu trúfélaganna og niðurskiptingu á þau.

[Hjalti Rúnar Ómarsson, 9.2.2015 kl. 18:03]

Jón Valur, þó svo að einhver hagsmunasamtök séu sátt við ákveðin lög, og hafi jafnvel tekið þátt í því að semja þau, þá þýðir það auðvitað ekki að það sé til einhver samningur á milli ríkisins og hagsmunaaðilans um efni laganna. 

Þegar Alþingi samdi lögin í lok 9. áratugarins, þá var það gert í samráði við ríkiskirkjuna. Það þýðir auðvitað ekki að það sé til einhver ímyndaður "samningur um sóknargjöld"

>Ég hef enga trú á því, að þessi háttur sé hafður á án þess að um formlegt samkomulag hafi verið að ræða um innheimtuna í þágu trúfélaganna og niðurskiptingu á þau.

Af hverju segja þá stjórnendur ríkiskirkjunnar að enginn samningur hafi verið gerður?

Og af hverju finnst þér fáránlegt að enginn samningur hafi verið gerður? Ríkið þarf ekki að gera neina samninga þegar það breytir lögum almennt. 

Jón, fyrst að þú reynir að telja sjálfum þér trú um að skoðanir mínar á sóknargjöldum séu tilkomnar vegna öfundsýki, þá þætti mér gaman að heyra hvernig þú útskýrir skoðanir Umboðsmanns Alþingis (sem er sömu skoðunar!). Er Umboðsmaður Alþingis líka öfundsjúkur út í trúfélögin?